Prof. Dr. Samir Amin 86 yaşında Paris’te hayatını kaybetti. Ali Bilge’nin 26 Ocak 2003’te Brezilya’nın Porto Alegre kentinde düzenlenen III. Dünya Sosyal Formu’nda Samir Amin ile yaptığı ve genel yayın yönetmeni olduğu İktisat İşletme ve Finans dergisinin Nisan 2003 sayısında yayınlanan söyleşiyi paylaşıyoruz.
"'Başka Bir Dünya Mümkündür' Nasıl?" başlıklı söyleşinin Türkçe’ye çevirisi Serhan Kara’ya ait.
Sosyalizmin temel ve ilk bakış açısı insanlığın geleceği ile ilgili enternasyonalist ve uygarlaştırıcı bir düzeni oluşturmaktı. Sosyalizm, 19. yüzyıldan itibaren dünyayı insanlığın büyük vatanı haline getirme tutkusuyla birleştirdi. Bu ereklere yeniden dönmek mümkün müdür? Nasıl?
Bunun için; “Proletaryanın yurdu yoktur” argümanı ile dile gelen “soyut evrensellik”, “geçmişi tümüyle atalım” yaklaşımı ile temellenen “soyut devrimcilik” hangi yönde ve nasıl değişmelidir? Devrimci dönüşümü sağlamak için yereli ve geçmişi korumak gerekli midir? Yeryüzü vatan artık neyi ifade etmektedir? Evrenseli yurdun karşısına koymayan bir yeryüzü ölçeği nasıl yaratılabilir? Bu bağlamda, başka bir dünya nasıl mümkündür?
Sorduğunuz çok temel bir soru ve yanıtlanması çok kolay değil. Bir defa, Marksizm diyen kişi, bununla ne kastettiğini de açıkça belirtmeli. Benim için Marksizm, Marx’la başlamak demektir, Marx’ta kalmak demek değil. Bu, kendine özgü nitelikleriyle, insanlık tarihinin geçmişteki aşamalarından farklı bir aşaması olarak kapitalizmin ne olduğuna dair Marx’ın yapmış olduğu temel ve muhteşem eleştiriyi bir başlangıç noktası olarak kabul etmektir.
Bu açıdan bakıldığında, temel analiz tabii ki Marx’ın kendi yaşadığı günlerdeki kapitalizme ilişkin analiziydi; halen de öyledir. Bu alanda temel düzeyde bir katkı yapıldığını düşünmüyorum. Burada kastettiğim, tarihe ve -sofistike (ya da modern) neoklasik ve neoliberal ekonomi de dahil olmak üzere burjuva ekonomisi şeklinde ifade edilen ve Marx’ın haklı olarak bayağılık ekonomisi diye eleştirdiği- kapitalizmin işleyişine ilişkin burjuva görüşünün aksi yönde bir katkı yapmasıdır. Marx’ın temel metoduyla karşılaştırıldığında tam tersidir. Bu Marx’tır.
Marksizm ise farklı bir şeydir. Ben buna tarihsel Marksizm demeyi tercih ediyorum. Marx, kendini açıkça Marksist olarak tanımlayan kişilerce bu şekilde anlaşılmış ve hayata geçirilmiştir. Görüşlerinden dolayı onları suçluyor veya eleştiriyor değilim. O ne ise oydu, toplumların tarihsel deneyimlerinin ve tarihsel Marksizmle karşılaşan insanların sorgulamalarının, çözümlemelerinin ışığında sürekli yenilenmesi gerekirdi. Ve işte, sizin sorunuz şimdi, bu çerçevede bir anlam ifade ediyor.
Marx sosyalizmin nasıl kurulacağı konusunda bir teori getirmemiş ve açıkça şunu söylemiştir: “Ben gelecekte yenecek bir yemek pişirmiyorum.” İnsanlar kapitalizm sonrası toplumu sınıfsız toplum perspektifi ile kuracaklar; bu sınıf mücadelesidir. Kendisi sosyalizmin koşullarıyla ilgili bir teori oluşturmamıştır. Sosyalizmin koşullarına ilişkin iki grup teori görünmektedir. O bu konuda sadece bir ilke belirtmiştir: Proletarya terimi diğer çalışan sınıfları ve halk gruplarını da kapsamalıdır. Örneğin, gerçek tarihle, özellikle de analiz ettiği Fransa’nınkiyle uğraşırken, her zaman proletarya ve diğer halk sınıfları, özellikle köylüler arasındaki ilişkiden söz ederdi. Hatta şöyle güzel bir cümle yazmıştı: “Eğer proletarya Paris Komününde olduğu gibi devrime tek başına, köylülerin ittifakı olmadan kalkışırsa, şarkısı ölüm şarkısı olacaktır”. Yani o bunun bilincindeydi.
Marx’tan sonra, kapitalizmin nasıl aşılacağına dair teorinin iki aşaması geliştirildi. İlki, I. Dünya Savaşından önce, II. Enternasyonal’de dile getirilen, Avrupa ve Kuzey Amerika’da başlayan kapitalizmin sömürge imparatorlukları yoluyla yayılarak dünyayı nispeten homojenleştireceği varsayımına dayanan, bu nedenle dünyanın değişik yerlerinde benzer mücadele koşullarının oluşacağını öngören bir evrim teorisiydi.
Marx bu konuya da değindi. Hatta bu görüşün kökleri Marx’ın Hindistan hakkındaki sözlerine kadar uzanır. II. Enternasyonalin kapitalizmin emperyalist boyutuyla ilgili olarak gözden kaçırdığı şey şuydu: Kapitalizmin yayılması dünyayı homojenleştirmiyor, tersine bir kutuplaşma yaratıyor -ki ben buna merkez-çevre vs diyorum- ve bu durum kutuplaşmayı çoğaltıp derinleştiriyor (Amin burada merkez-çevre vs derken, iki süper gücün arasındaki kutuplaşmadan değil merkez ülkeler-çevre ülkeler kutuplaşmasıdan söz ediyor. *Çevirenin notu).
İşte tamamen bu nedenle ikinci bir kavram gelişti: III. Enternasyonel’de gelişen kavram. Buna göre, devrim en zayıf halkada başlardı. En zayıf halka da Rusya’ydı. Zayıf halkalar, kesinlikle içinde işçi sınıfı ile birlikte köylülerin de bulunduğu toplumlardır. Bu noktadan hareketle, Lenin’in görüşü de devrimin buralardan başlayacağı, fakat hızla gelişmiş bölgelere, kapitalist merkezlere yayılacağı idi.
Lenin bu sırada esas olarak Almanya’yı düşünmekteydi. Ancak, Lenin’in beklediği gerçekleşmedi, yani devrim yayılmadı. Ve Rus Devrimi, Sovyetler Birliği gibi çok büyük bir ülke olmasına karşın, “yalnız kalırsak o zaman ne yapmalıyız?” sorusuyla karşı karşıya kaldı. Sosyalizmin izole ve büyük bir ülkede kurulması fikrinin özü de budur. Bu şekilde kurulacak olan sosyalizmin iki görevi vardı. Lenin bunu Sovyet Gaz-Elektrik’te şöyle özetler: Bu modernizasyondur -elektriktir-, kapitalist merkezlerde gerçekleştirilen sınai gelişme modelini kopya etmek, fakat bu modele bir başka toplumsal gücü, Sovyet’in, yani işçinin ve köylünün gücünü katmaktır.
Peki, sonra ne oldu derseniz, elektrikler kesildi, Sovyet modeli kademeli bir şekilde içeriğini kaybetti. Model giderek sonunda kapitalizme yol açacak bir yapıya dönüştü.
Böylece, bugün bizler uzun dönüşüm süresi kavramına geri döndük ve bununla uğraşmamız gerekiyor. Ve işte bu noktada ben bir başka dönüşüm modelinden, uzun bir süreç içinde küresel kapitalizmden küresel sosyalizme dönüşümden, söz ediyorum. Bu, önemli politik gelişmeler olduğunda ve insanlar arasında yeni birlikler kurulduğunda hep görülen mücadeledir. Ve bu birçok değişik yerde olabilir ve olumlu politik değişimlere yol açabilir. İlerleyişlerini sosyalizmi kurmak üzere mi tasarlamaları gerekir? Evet, bu konular kısmen sermaye birikimi mantığıyla ve yaygın halk sınıflarının siyasi ve toplumsal boyutlarını güçlendirme mantığıyla ilişkili süreçlerdir.
Yaygın halk sınıfları derken, özellikle işçilerle var oldukları sürece köylüler arasındaki ittifakın güçlendirilmesini kastediyorum. Köylüler daha uzun bir tarihsel dönemde varlıklarını koruyacaklar. Dilerseniz, uzun sürede dönüşüm hakkında yazdığım bir pasajı size gönderebilirim.
Birkaç yıl önce Fransız Filozof Edgar Moren ile konuştuğumda “Osmanlı Avrupalıdır, Türkiye Avrupalıdır” demişti. Avrupa düşüncesinin bir sınırlar coğrafyası olmadığını, bir kültürler bileşkesi olduğunu öne sürmüştü. Gerçek Avrupa düşüncesinin de Doğu’dan İslam’dan ve hatta Türkiye’den beslenmeden yaşayamayacağını söylemişti. Bu bağlamda Türkiye’nin AB’ye katılma isteğini ve ısrarını ne şekilde değerlendiriyorsunuz?
Ben, Osmanlı İmparatorluğu tarihi ile Atatürk tecrübesinin çok farklı şekilde çözümlüyorum. Öncelikle Osmanlı İmparatorluğu... İslami Arap ve Arap-Türk tutkusunun, medeniyetinin doğru olup olmadığını tartışmayacağız. Doğruydu, üstelik Avrupa, Batı ve Hıristiyan düşüncelerinin oluşmasında da çok önemli rol oynadı. Bu tarihi bir meseledir.
Fakat kapitalizm belirirken Osmanlı İmparatorluğu buna iştirak etmedi. Kapitalizm Avrupa’nın bile tamamında değil, Batı Avrupa’da belirginleşti. Atlantik Okyanusu kıyılarında, İngiltere’de -Britanya’nın bile tamamında değil- Kuzey Fransa, Belçika ve Hollanda ile Batı Almanya’nın bazı kısımlarında. Feodalizmden kapitalizme gerçek nitel bir dönüşümün çekirdeği de burasıdır. Daha sonra Güney ve Doğu Avrupa’ya yayılmıştır. Osmanlı İmparatorluğuna ise ulaşmamıştır.
Teknolojik ve askeri alanlar da dahil olmak üzere kendisinden daha güçlü hale gelen Avrupalılardan gelen bu meydan okuma karşısında Osmanlı İmparatorluğu da tepki gösterdi. Buradaki temel fikir, bir iç çatışmaya ya da burjuvazinin ortaya çıkışına yol açmaksızın, başta ordu olmak üzere teknolojik düzeyde Osmanlı İmparatorluğu’nun modernizasyonuydu.
Bu sadece Osmanlı İmparatorluğunun Türk tarafında böyle olmadı... Aynı zamanda Mısır’da da... Muhammed Ali’yi biliyorsunuz, öyle değil mi? Böylece, aynı dönemde Muhammed Ali’nin Mısır’daki reformları... Türkiye’deki, yani Osmanlı İmparatorluğu’ndaki Tanzimat, hep çok benzer modernizasyon düşünceleridir.
Osmanlı İmparatorluğunun kaderini modernizasyona doğru değiştiren dışsal etkenlerdir. Bu bakımdan, Osmanlı İmparatorluğu, coğrafi olarak Avrupa’da ve Balkanlarda bazı alanları kontrol altında tutabiliyorsa da, bu çok önemli değil. Hatta bugün coğrafi açıdan İstanbul’un Avrupa’da olması da önemli değil. Osmanlı İmparatorluğu’nun halkı ve Osmanlı İmparatorluğunun Türk olan bölümü -ki şimdi Türkiye’dir- ve aynı zamanda Kürtler... Eski Osmanlı İmparatorluğu’nun Kürtler ve Türklerin olduğu bölümü ile Arap bölümü de Avrupalı değildir.
Avrupalı değildirler çünkü kesinlikle kendi içlerinde bir burjuva devrimi yapmamışlardır. Sadece dışarıdan gelen meydan okumaya tepki vermişlerdir. Avrupalı olmayışları Müslüman oldukları için değil; hayır, insanları dinlerine göre sınıflandırmak tuhaf bir yoldur. Avrupalı değildirler çünkü, Avrupalının tanımı, burjuva devriminden geçmiş insanlardır. İkinci ve daha radikal olarak, zira artık 1920’lerdeyiz, 1830’larda değil, ama yine aynı düşünceydi... Yani kastettiğim, ulusal halkçılık... Atatürk deneyimi ile daha sonra Arap ülkelerinde gelişen, -Mısır’da Nasır’la ya da Suriye ve Irak’ta BAAS’la gelişen- çok az demokrasi içinde modernleşme arasında çok güçlü bir kıyaslama yapılması gereğidir. Hatta hiç demokrasi. En fazla, Avrupa’dan ve Batı’dan biraz da resmi olarak kopya edilmiş kurumlar. Oysa bu Türkiye için çok önemli.
Türkiye, laik, ya da diğer bir deyişle seküler toplum anlayışı açısından Arap ülkelerine kıyasla ileride. Ancak hala yarı-seküler. Atatürk dönemi de dahil olmak üzere, Türkiye’nin hiç bir zaman gerçek seküler bir toplum olduğunu düşünmüyorum. Bu, dinin toplumsal yapıdan çıkarılması değil, iktidara hizmet etmek üzere evcilleştirilmesidir. Bu bugünkü Türkiye’nin dramıdır. Bence “Biz Avrupalıyız, Avrupalı olmak istiyoruz” diyenler burjuvazidir, entellektüellerdir -ki bu çok doğaldır. Fakat Türkiye halkının bütünü böyle düşünüyor mu? Onlar üçüncü dünyaya aitler. Nesnel olarak, Türkiye bir üçüncü dünya ülkesidir; bir Asya ülkesidir. Afrika-Asya dayanışmasının kurucu ülkelerinden biri olmalıydı. Ancak, o “düş” yüzünden olamadı. Bu düş bugün devam etmekte ve bence bu bir dramdır. Çünkü Avrupalılar tarafından kabul edilmeyeceksiniz.
Edilseniz bile, benim latinoamerikanlaştırılma dediğim gibi, Batı Avrupa’nın çevre ülkesi olacaksınız.
Sayın Amin, güzel söyleşi için teşekkür ediyorum. (AB/AS)
