Yeni kitabı için isim düşünüp düşünmediğini sorduğumda gülerek “Ben Demiştim” diyor Ahmet Şık. Gülüyoruz karşılıklı. Oysa 3 Mart 2011 günü gözaltına alındığında polis arabasına bindirilirken “Dokunan yanar” diye bağırdığında yüreklerimiz ağzımızdaydı.
Tıpkı 15 Temmuz gecesi gibi. Tepemizden jetler alçak uçuş yaparken, uzaklardan bir yerlerden silah sesleri gelirken, benzer bir duygu hali vardı. Bir de "Bu kadar da olmaz…" diyorduk.
Ahmet Şık’ın apar topar gözaltına alınmasını izlerken de aynı şeyleri söylemiştik. "Bu kadar da olmaz, Ahmet Şık gazetecidir".
“Şimdi, onları asıl kızdıranın kitaba seçtiğim isim olduğunu daha iyi anlıyorum” diyor söyleşinin bir yerinde. Kitabına seçtiği isim “İmamın Ordusu”ydu. Kastı askeriye değildi aslında, kitapta Gülen Cemaati'nin emniyet ve yargı yapılanması Ergenekon soruşturmaları bağlamında anlatılıyordu.
Ahmet Şık, devlet içinde böyle bir yapılanmanın tehlikeleri ve riskleri konusunda uyarılarda bulunan isimlerden biri; “Benden önce de yazılıp çiziliyordu, haber yapılıyordu” diyor. Ama onun gözaltına alınması ve serbest bırakılması için verilen mücadele akıllara kazındı.
12 Mart 2012 günü tahliye edilmesi devlet içinde dengelerin değişmeye başladığı sinyali olarak değerlendirilmişti; ki öyle oldu. Ahmet Şık çıktıktan sonra bıraktığı yerden çalışmayı sürdürdü. 2014 sonlarında “Paralel Yürüdük Biz Bu Yollarda” adını verdiği kitabı yazdı. Adalet ve Kalkınma Partisi (AKP) ile Cemaat’in iktidarı nasıl paylaştıklarını anlatıyordu.
15 Temmuz’la birlikte yeni bir sürece girdik. Ahmet Şık’la "darbe girişimine nasıl gelindi", "o gece neler oldu", "şu an neler oluyor" sorularının etrafında konuştuk.
İmamın Ordusu’na çalışmaya nasıl başladın?
Gülen Cemaati’nin devlet içindeki örgütlenmesine dair bizim bildiğimiz tek şey polis içinde örgütlü güç olduklarıydı. 1990’lardan beri tartışma konusu oluyordu. Zaman zaman idari soruşturmalar açıldığı dönemlerde raporları filan okuyorduk.
O dönemde de gazeteciydin. Bu soruşturma dosyalarını okuduğunda nerede çalışıyordun?
Milliyet, Cumhuriyet, Evrensel oralarda çalıştığım yıllar. O dönemde açılan idari soruşturmalardan hiç sonuç alınamadı.
Kim açıyordu soruşturmaları?
Sonuçta idari soruşturma, içişleri bakanlığından açılıyordu, müfettiş incelemesi oluyordu.
Kim açıyordu diye sormamın nedeni şu: Devlet içinde yapılanmalarına karşı mücadele edildi edilmedi tartışması var ya bugün. Dönemde yapılanmaya karşı bir direnç mi gösterilmişti anlamında sordum…
Gülen Cemaati’nin devlet içinde örgütlenmesine karşı hiçbir zaman mücadele edilmedi. Bana gelene kadar zaten dönemlerde bunlar haber yapılıyordu, bu tehlikeye işaret ediliyordu. İyi ya da kötü; bu tartışabilir ama sonuçta bir risk olduğunu anlatmaya çalıştılar.
Mesela bu konudaki ilk kitaplardan birini Zübeyir Kındıra yazmıştı. Eski bir polis teşkilatı mensubu olarak yazdı; polis akademisinden sicili bozularak uzaklaştırılmıştı. Benim kitap yazmaya girişmeme neden de Ergenekon soruşturmalarıyla oldu.
Ben ilk başta bu soruşturmaları desteklemiştim; çünkü ilk başta derin devlet isimleri soruşturmaya dahil edilmişti.
Bir de Hrant Dink öldürülmesiyle biten süreçteki faşizan dönemde adı geçen kişiler de soruşturuluyordu. Aslında Hrant Dink soruşturmasının seyri doğrudur; sonuçta bir devlet mutabakatıyla işlenmiş cinayettir. Sosyalist, Ermeni ve gazeteci olmak hedef olmanın göstergeleridir.
Dolayısıyla devlet içinde herkesin hedefi olabilecek bir insandı. İşin içinde siyasal iktidar da var, Gülen Cemaati de var, Ordu da var, polis de var…
Ben açıkçası orada bir takım işbirliklerinin olduğunun yanı sıra, birbirlerinden habersiz birbirlerine yol verdiklerini de düşünüyorum. Hrant Dink’in ortadan kaldırılması hepsini işine geliyordu.
Cemaatin rolü şimdi tartışılıyor zaten…
Cemaatin dahli vardır. Hrant Dink’i Gülen Cemaati, şimdinin popüler adıyla FETÖ öldürmüştür diyemem. Buna ilişkin somut bir şey göremem gerekir. Tetiği kimlerin çektiğini, hangi siyasal iklimden beslendiklerini biliyoruz.
Ama Cemaatin oradaki dahlini tartışacaksak, son duruşmada davanın hakimi çok doğru bir şey söyledi. “Göstere göstere gelmiş, bir senaryo gibi, herkes biliyormuş, bir tek Hrant Dink bilmiyormuş”.
Cemaat’in oradaki dahlini şöyle kestirebiliriz: Güvenlik mekanizmasına, istihbarat ağına bu kadar hakimken, herkesin telefon konuşmalarını dinleyip, aldığı nefesi dahi takip ederken Hrant Dink’in öldürüleceğini bilmemesi düşünülemez. En azından engellemediler.
Hrant Dink soruşturmasında bunlar konu ediliyor ki, bu doğru bir tavır. Çünkü Hrant Dink’in öldürülmesi Cemaat açısından Ergenekon fitilinin ateşlenmesiydi.
O sırada emniyette bu kadar güçlüler miydi?
Cinayet 19 Ocak 2007’de işlendi. Ergenekon soruşturması ne zaman başladı Mayıs-Haziran 2007. Ortaya çıkanlara bakarak bugün Ergenekon soruşturmalarına hazırlığın birkaç yıl önce başladığını söyleyebiliyoruz. Peki güvenlik bürokrasisinde kim hakim Gülen Cemaati; ama bürokrasiye siyasi idare yol vermezse tek başına yapamaz. Burada beraberler.
Bu beraberlik yeni mi peki?
Aslında milli görüş ile cemaat arasında AKP’ye kadar bir kez ittifak olmuş; 1973 seçimlerinde. 1960’ların sonunda Erbakan hareketi olarak milli görüş çıkıyor, 1970 başlarında Fethullah Gülen Nur Cemaati’nden kopuyor.
Erbakan’ın Milli Nizam Partisi (MNP) kapatılmış, Milli Selamet Partisi’ni (MSP) kurmuş, seçimlere girecek. Doğal olarak oya ihtiyacı var. Siyasi İslam hareketi içinde örgütlenen cemaatlerden biri olan Fethullah Gülen Cemaati’ne yakınlaşmaları böyle oluyor.
Cemaat de Nur Cemaati’nden kopmuş, İzmir ve çevresinde henüz örgütlenebilmiş ve büyümek istiyor. İzmir ve çevresindeki oyların karşılığında Cemaat MSP’nin tüm ülkedeki il ve ilçe örgütlerine girmiş oldu. Bu kadar basit bir işbirliği. O dönem milli görüş ile Gülen cemaati o kadar iç içe giriyor ki, kim Fethullahçı kim milli görüşçü ayrıt edilemiyor.
Ama birkaç yıl sonra 1970’lerin ikinci yarısında, milli görüşçüler şunu fark ediyor: Bunların etkin olduğu öğrenci yurtları, okullar, derneklerde milli görüşün yönetici kadroları tasfiye ediliyor yerine Gülen Cemaati geliyor yavaş yavaş. Bu aralarında husumet doğruyor, hatta bazı yerlerde yumruklaşmalara, fiziki şiddete varıyor ve işbirliği bozuluyor.
Adalet ve Kalkınma Partisi'ne (AKP) kadar tek işbirlikleri budur. Bu işin daha da büyüyüp şiddet olaylarının artmasını engelleyen şey 1980 darbesi. Erbakan hapse atılıyor, kadrolar dağıtılıyor…
Fethullah Gülen de kaçıyor, yakalanamıyor değil mi?
Güya firarda. Cemaat’in askerin kanatları altında palazlanmış bir hareket olduğunu unutmamak lazım. Milli görüş ile husumete dönelim.
1980 darbesi aynı zamanda bu husumeti düşmanlığa evrilmesine neden oluyor. Darbeye gelinirken ki koşulları düşünelim. Darbecilerin gerekçelerinden biri yükselen radikal İslam tehlikesi yani milli görüş.
O zaman ki devlet aklı ve kadrolar milli görüşü ve Erbakan’ı şeriatçı ve radikal olarak görüyorlardı ve tehlikeydi onlar için. Onun panzehiri olarak da Fethullah Gülen’i görüyorlar. En önemli çatışmaları budur.
Gülen de verilen bu rolü kabul ediyor. O dönem güya aranıyor ama maaşını da alıyor; garip bir iştir o. Cemaat’in genişlemeye başlaması asıl bundan sonra oluyor. Gülen de kendinden önceki cemaatlerin örgütlenme şekillerini ve yöntemlerini kullanıyor. Eğitim alanında var oluyor. Öğrenci evleri ve dernekleri kuruyor.
Ama bir farkı var, diğer cemaatlerin yapmadığı bir şeyi yapıyor kendi tabanından dışarıya da açılıyor. Nedir o? Sadece dini eğitim vermiyor, seküler eğitim alanına giriyor ve tabanını genişletiyor. İşin doğrusu bu eğitimde de başarılı oluyor; etki alanını genişletiyor.
Bir de şunu yapıyor: Nur Cemaati’nden koptuğu andan itibaren diğer cemaatlerden uzak duruyor, farklı olduğunu, ılımlı olduğunu söylüyor. Devletin siyasal İslam’a tepkisinin farkında ve kendini başka bir yerde konumlandırıyor. Bu politikasını sonuna kadar sürdürdü zaten.
Milli görüş temelde Batı karşıtı; Amerika Birleşik Devletleri'ni (ABD) şer odağı gören ve yıkılması gerektiği söylemini tuttururken Gülen Cemaati’nin böyle bir derdi yok. Zaten ABD ve İsrail’e rağmen bir İslamcı hareketin büyüyemeyeceğini bildiği için ılımlı İslam çizgisi tutturuyor.
Fethullah Gülen'in İzmir öncesi örgütlenmesine bakarsak aslında ABD, Batı ilişkisini zaten görürüz. 1963 yılında, Komünizmle Mücadele Derneği'nin 2. şubesinin Erzurum'da kurmuş. Bu dernek komünizmle mücadelede kontrgerilla faaliyeti yürütüyor. Soğuk Savaş yılları, Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği'ne (SSCB) karşı CIA'nin kontrol ettiği dernekler var. Opus Dei, Moon Tarikati, Cizvitler gibi oluşumlara benzerlik gösterir. Hepsi Kızıl Kuşağa karşı CIA'nin desteklediği oluşumlar.
Dinler arası diyalog yaklaşımı dedikleri yaklaşım bu ılımlı İslam dedikleri şey değil mi?
Evet, sonradan öyle deniyor. Mesela ABD ya da İsrail karşıtı bir açıklama yapmazlar. 90’larda Irak’ın işgali sırasında milli görüşçüler çok net biçimde karşısında yer alırken, Fethullah Gülen’in böyle bir yaklaşımı olmadı. Türban meselesinde mesela “Türban teferruattır” açıklamasını yaptı. Kısaca örneği çoktur aralarındaki karşıtlığın.
Yani tarihleri zaten bir ittifak olduğunu gösteriyor, böylesine şiddetli biçimde bozulmasına bu yönden şaşmamalıyız. Biz Ergenekon meselesine dönelim.
Evet, Ergenekon soruşturması Fethullah Gülen Cemaati’nin devlet içinde örgütlenmesinin tehlikelerini işaret ettiği noktaya gelmişti. İmamın Ordusu’nu yazmaya o zaman karar verdim. 2009’dan sonra savunmalar çıkmaya başladı ve Ergenekon’un içerisinde olmasına şaşırmayacağımız insanlar vardı ama şaşıracağımız insanlar da vardı.
Hepsinin ortaklaştığı bir nokta vardı; bizi Gülen Cemaati yaktı diyorlardı. Zaten işaretleri de vardı. İddianameyi okuduğumda ama en önemlisi delil klasörlerini incelediğimde, çünkü iddianame hiçbir şey anlatmıyordu, anlıyordum burada bir gariplik vardı. Ertuğrul Mavioğlu ile iki ciltlik bir kitap yazdık.
İlk ciltte “Ergenekon iddianameleri neyi anlatıyor”(1) sorusuna yanıt vermeye çalıştık. Çünkü karman çorman, çok uzun bir iddianameydi. Öbür ciltte ise “Ergenekon iddianameleri neyi anlatmıyor”(2) sorusunun peşinde düştük. Bize söylendiği gibi bir derin devlet temizliği olmadığı, darbelerle yüzleşilmediği, Türkiye’nin demokratikleşmesinin amaçlanmadığı, sivilleşme yolunda mesafe kat etmediğini anlattık.
Çünkü açılmış 21 dosyanın hiçbiri 2003 tarihinden önceye gitmiyor bir kere. Devletin derin tarihi konusunu açacaksanız en azından 1952’de kurulan Seferberlik Tetkik Kurulu’na kadar gitmeniz gerekir. Yani 60–65 yıl öncesinden başlayacaksınız; iddianame hazırlandığında da 50 yıl öncesine gideceksin yani.
Bir de o sıralarda emniyette tasfiyeler başladı. Üst düzey bir takım isimler görevden alındı. O zaman Ergenekon sürecinde Cemaatin emniyetteki ve yargıdaki gününün etkisini araştırmak gerektiğine karar verdim.
Görüşmeler yapmaya başladım, cemaati bilen ya da cemaatten istihbaratçılarla, bürokratlarla görüştüm. Çapraz görüşmelerdi, bir tarafın söylediğin diğer tarafın söyledikleriyle karşılaştırmaya, doğrulamaya çalıştım. Kitabın kurgusu geçmişten bugüne Cemaatin emniyette ve yargıdaki örgütlenmesini anlatmaktı.
Ordudaki yapılanma yoktu?
Hayır, ordu yapılanması yoktu. Kitaptaki amaç Ergenekon iddianamesinde ne gibi oyunlar oynandığı, nasıl düzmece kanıtlar uydurulduğunu ortaya koymaktı. Bu süreci emniyet ve yargı ile yürütüyorlardı.
Bu arada bir haber kaynağım devletin elinde bu konuda kapsamlı bir rapor olduğu, bütün bu süreçte yapılan usulsüzlüklerin belgelendiğini ve bu raporu ulaştırabileceğini söyledi. Kitabı aslında kitap yapacak şey o rapordan sonra başlayacaktı. O raporu alacak kadar dışarıda kalamadım. Hedef olmama neden olan şey de aslında o raporun elime geçecek olmasıydı. Bir de o zaman kitaba “İmamın Ordusu” adını koymayı düşünmem de bu insanları çok sinirlendirmiş olduğunu şu anda anlamış bulunuyorum.
Peki, ordu lafı nereden çıkmıştı? Neden böyle bir isim?
Ordudan kasıt, TSK değildi. Fethullah Gülen’in “Altın Nesil” dediği şey aslında bir ordu. Devletin o dörtlü sacayağını oluşturan polis, ordu, MİT ve görevi dolayısıyla bu kurumlarla çalışan yargının ele geçirilmesi ve sivil hattaki uzantılarıyla aslında her biri bir asker, Fethullah Gülen’in askerleri ve emir komuta zinciri içinde hareket ediyorlar. Ordudan kasıt buydu. Hatta şöyle bir kapak düşünmüştük, Fethullah Gülen takkeyi çıkarıyor altında polis şapkası çıkıyor ortaya, üstünde hakim cübbesi var, gibi.
O rapor ne oldu?
Şöyle bir şey oldu o dönem avukatımla konuşuyorum telefonda. Diyor ki, kitabın içeriği hakkında şaibe yaratıyorlar, kitabı bir an önce yayınla, insanlar ne olduğunu görsün. Ben de, bir şey bekliyorum, o gelince hazır, yayınlayacağım. Tabii dinleniyormuşum.
Zekeriya Öz, sorgumda ısrarla sordu “O şey ne? Kimden alacaksın?”. O rapor ne oldu. AKP ile ters düştüklerinden sonra iktidara yakın medyada okuduk, soruşturma dosyalarında da ortaya çıktı oradaki bilgiler. Zaten 15 Temmuz sonrası işaret ettiğimiz tehlikenin ne kadar kötücül olduğuna Cemaat’in kendi elemanları dışında herkes mutabık kaldı.
Peki, sen nasıl çıktın? Seni niye bıraktılar?
AKP ile Cemaat’in taht kavgasına girişi sayesinde oldu. Spesifik olarak da MİT soruşturmasıdır. 7 Şubat 2012’de MİT soruşturması oldu. O zaman eşim Yonca gelmişti görüşe, ona bir sonraki duruşmada çıkacağız dedim. Süreç kendini belli etmişti. Duruşma 12 Mart’taydı; tahliye olduk.
MİT soruşturması olmasaydı peki?
Süreç buraya evrilir miydi, bilmiyorum. Çünkü benim en merak ettiğim soru bu; Fethullah Gülen Cemaati neye güvenerek o MİT soruşturmasına girişti. Kendilerini açık ettikleri, niyetlerini belli ettikleri hareket oydu. Tayyip Erdoğan’ın kafasında ampul öyle yandı. Tıpkı Frankeinstein’ın Canavarı gibi; ne yarattığının farkına vardı. Cemaat’i yarattı demiyorum ama beslenip büyümesine izin verdi. Kendisine de zarar vereceğini anladığı anda kendince önlemler almaya başladı. Umarım bir gün bu hamleye yapanlar gerçekle bağını da kurarak umarım MİT soruşturmasına neden kalkıştıklarını anlatırlar. Şu anda acaba bir güç zehirlenmesinin sonucu kibre kapılıp mı yaptılar, diye soruyorum. Çünkü yaptıkları ittifakı ve devlet içindeki örgütlenmelerini olduğu gibi sürdürselerdi kendilerine karşı olan herkesi hapislere dolduracak pozisyondalardı. Tamamen güçlendiği noktada ittifak yaptığı Erdoğan ve AKP’yi de devreden çıkarabilirdi.
Darbe yapmaya teşebbüs etmelerini de mi böyle açıklıyorsun?
Sabretmeye devam etselerdi iktidarı ele geçirmek için böyle bir yola girmeleri gerekmeyebilirdi. İktidarın gizli ortağı olarak varlıklarını sürdüremediler, tam olarak bunun nedenini bilemiyoruz, ancak tahminlerde bulunabiliriz. Bu örgütlenme başarısıyla ordunun tüm üst komutasını ele geçirmeleri 5-10 yıl alabilirdi.
Bu kadar bekleyen bir örgüt, beklemeyi sürdürebilirdi. O zaman farklı bir resim ortaya çıkardı. Ama ne oldu AKP ile mücadeleye giriştiler ve ağır yaralar aldılar. Kadroları gözaltına alınmaya başlandı, şirketlerine el konuldu, dershaneleri kaybettiler.
Oysa MİT soruşturmasının ardından Cemaat geri çekilmişti, bir tür ateşkes durumu vardı. Ancak anlaşılan o ki, Tayyip Erdoğan Cemaat’in beklediği gibi davranmadı ve tasfiye sürecini başlattı.
Dershanelerin kapatılmasını sağlayacak kanun tasarısı duyurulduğunda Zaman gazetesi manşetten karşı çıktı. O manşet karşılıklı savaşın ilanıydı. Yolsuzluk soruşturmalarıyla da meydan savaşına döndü.
Cemaat çok kayıp verdi. Ama ben hala emniyet içinde en büyük örgütlü gücün Cemaat olduğunu düşünüyorum. Ama üst kadrolarını kaybettiler, başsız kalma halleri var bu nedenle şu an sessizler.
Tabanda güce biat etme eğilimi vardır ya; şu an yeni bir güç var, o da AKP’dir, çoğunluk oraya yakın duruyor. Yargıda büyük kayıp verdiler. 15 Temmuz’un ertesinde 2 bin 745 hakim ve savcı gözaltına alınıyorsa bir hazırlık olduğunu söyleyebiliriz.
Bir tasfiye listesi vardı. Aşağı yukarı doğru bir liste var ellerinde. Nereden biliyoruz 2014 HSYK seçimlerinde Cemaat’in listelerinin aldığı oy oranından. 5 binin üzerinde oy aldılar. Yaklaşık yüzde 40’a tekabül ediyor.
Koskoca yargı sisteminin yüzde 40’i Cemaat’ten oluşuyor. Emniyette de benzer bir durum var, bankaları devlet eliyle batırıldı, holdinglere el konulmuş yani sermaye kaynakları büyük ölçüde yitirilmiş. Ellerinde son kale, kendilerini en iyi gizledikleri yer ordu kalmıştı.
Orduda özel bir durum var yani?
Evet, örgütlenmesi 1980’lerin ilk yıllarında başlamış. 30 yılda general düzeyine kadar yükselmişler. Yönetim kademesine ulaşmışlar artık. Bir asker 15 Temmuz darbe girişiminden iki üç yıl önce Cemaat’in generaller düzeyinde yüzde 30-35, alt kademe subaylarda ise yüzde 50’nin altında değil demişti.
Bana o zaman çok abartılı gelmişti. Darbe girişimi sonrası ordudaki tasfiye oranı yaklaşık üçte bir, demek ki aşağı yukarı doğruymuş.
30 Ağustos öncesi Yüksek Askeri Şura toplantısında temizlik yapılacağı söyleniyordu, o nedenle mi harekete geçtiler?
Aslında İzmir’de yürütülen bir soruşturma var. Önemli bir soruşturmadır, Türk Silahlı Kuvvetleri’nde Cemaat’in varlığına ilişkin. Paralelliği aşan bir örgütlenme olduğu, orduyu artık tümüyle ele geçirme yolunda olduğunu söyleniyor soruşturma dosyasında.
Bir kumar oynadılar. FETÖ soruşturması dolayısıyla TSK’dan gözaltına alınacaklar, zaten ömür boyu hapisle yargılanacaklardı.
O noktada Cemaat’in subaylarının kaybedecekleri çok bir şey yoktu; darbeleri başarılı olsaydı kendilerini yargılayacak olanları yargılayacaklardı. Bu kadar basit bir denklemdi.
Darbe girişiminin acemice olduğu yorumlarına ne dersin?
Bu yorumlara katılmıyorum. Niye saat 3.00’te yapmadılar, darbe akşam 22.00’de mi yapılır, diyorlar mesela. Operasyon bekliyorlar çünkü, darbeyi planladıkları saatte operasyon yapılacağı bilgisi ulaşıyor, öne çekiyorlar.
Bunu savcı anlattı. Sonuçta apar topar başlamak zorunda kalıyorlar. Ama darbe planlarını önceden yapıyorlar. Şu ana kadar ortaya çıkan ifadelere bakarak söylüyorum. Ama unutmamak lazım, bu ifadeler sızdırıldı, doğru olup olmadıklarını yargı safhasında öğreneceğiz.
Şu andaki bilgilerle 8 Temmuz’dan itibaren darbe kalkışmasının bileşenleri bunu biliyormuş. Yeşilköy’deki Hava Harp Okulu’nda güvenlik kamera sistemlerini kapatarak çok sayıda toplantı yapılmış; darbe girişiminin Ankara’daki merkezi Akıncılar Üssü’nde 11 Temmuz’dan itibaren toplantılar yapılmış.
Nihayetinde 15 Temmuz’a gelinmiş. Mesela diyorlar ki; köprü kapatmakla darbe mi olur? İstanbul’a girişi kapatıyorlar, TEM gişelerinde de aynı şeyi yapıyorlar. İstanbul’dan çıkış serbest, gelmesi muhtemel yardım yolunu kesiyorlar. Mukavemet edecekler gelenlere karşı.
Böyle bir mukavemet için o askerlerin sayısı az değil mi?
Aynen öyle. Zaten buradan yola çıkarak kimsenin hakikati dile getirmediğini düşünüyorum. Yani biz bize söylenenleri biliyoruz sadece, ama söylenenlerden ve olmuş olanlardan bize söylenmeyenleri ve nelerin söylenmek istenmediğini tahmin etmeye çalışıyoruz.
Benim kanaatim şudur: Bu başlangıçta emir komuta zinciri içinde bir darbe girişimiydi. Gülen Cemaati’nin tek başına olduğunu da düşünmüyorum. Üç bileşen var gibi görünüyor. Kabul biri Cemaat, diğeri siyasi aidiyetlerini bilmediğim ortak paydaları Erdoğan-AKP karşıtlığı olan bir grup ve bir de bekle-görcüler vardı, yani katılırsam çıkarım ne olur, ayrı durursam ne olur diye son ana kadar bekleyenler. Bu sonucular darbenin gidişatına göre pozisyon değiştirdi.
Böyle bir ittifak var ve subay kademesinde büyük bir orandan bahsettin. Darbeyi neden yapamadılar?
Sızan ifadelerde bir binbaşının darbe girişimini MİT’e ihbar ettiği söyleniyor. Bunun üzerine Hakan Fidan Genelkurmay’a toplantıya gidiyor. Genelkurmay yaverlerinin işin içinde olduğu söyleniyor ya; Fidan, Genelkurmay’a gider gitmez haber uçuyor ve oraya operasyon düzenliyorlar.
Burada darbenin haber alınması engelleyici bir unsur çünkü darbe ittifakı böyle çatlıyor. Ayrıca 1. Ordu’nun tavrı diğer belirleyici bir neden. 1. Ordu Komutanı Ümit Dündar yüz binden fazla askere hükmediyor. 1. Ordu katılsaydı zaten bu darbeyi yaparlardı. Daha fazla bir şiddet olacaktı.
Son neden ise Tayyip Erdoğan’ın çağrısıyla insanların sokağa çıkmasıdır. Yaptıklarına büyük saygı duyarak söylüyorum ama tali bir nedendir. Yani darbeyi engelleyen sivillerin sokağa dökülmesi olmadı. Çok az asker vardı, çünkü ittifak dağılmıştı.
Bana sorarsan Tayyip Erdoğan da ittifakın çatladığını gördükten sonra sokağa çıkma çağrısı yaptı. İstanbul için söylüyorum, saat 01.00’e kadar sokaklar boştu. Bir de emre uysa da uymasa da vatan haini konumuna gelecek zorunlu askerlerin bir kısmının emirlere uymaması, bir kısmının tatbikat yaptığını sanması ve karşılarına sivil çıkması karşısında geri çekilmesini eklemek lazım.
“Bize söylenmeyenlerin” önemli olduğunu söylemiştin. Gece yaşananlarda eksik parçalar neler?
Karanlık iki periyot var. İlki MİT’in haber aldığını söylediği 16.00’dan başlayarak 21.30-22.00’ye kadar geçen süre. Cumhurbaşkanı dahil tüm Türkiye’nin öğrendiği saat arası.
Cumhurbaşkanı sanırım beş kez değiştirdi, son olarak 21.30 diye söz kesti, darbe girişiminin öğrenildiği saat. Diğer periyot 22.00’dan Cumhurbaşkanı’nın televizyonda göründüğü 00.20 arası…
Bu periyotlarda neler yaşandığını bilirsek, ittifakta kimler vardı, kimler son anda vazgeçti, kiminle görüşüldü öğreneceğiz. Bence özellikle bu iki periyotta olan biteni özellikle karanlıkta tutmaya devam edecekler.
Ordu içinde yüksek kademelerin neresine kadar çıkıyor, o ilk periyotta kim saf değiştirdi, hangi isimler korunuyor karanlıkta. Bir de darbeler tarihinden biliyoruz ki, bir siyasi temsilcisi vardır. Bu kişinin AKP’nin içinden çıkma olasılığı mı var?
Peki bu noktada hemen sorayım, devletin içinde bu kadar sızmış bir yapının AKP’nin içine sızmamış olması mümkün mü?
Hükümete ve yandaşlarına bakarsan Cemaat her yere sızmış bir tek AKP’ye sızmamış. Buna kargalar güler.
Yalnız girilen her seçimde AKP vekil kadrolarında ciddi değişiklikler yaptı. Temizlemiş olmaları mümkün değil mi?
Böyle bir temizliğe giriştiklerini biliyoruz. Peki, soru şu: Her yerde imamları var, AKP imamı kimdi? Bunun yanıtını biliyor muyuz? Hayır. MİT her şeyi söylüyor, bir tek bunu söylemiyor. Zaten illa ki Cemaat’ten olması gerekmiyor siyasal temsilcinin.
Gerçekleşmiş iki darbe var. Her ikisinde de bir hafta on gün içinde siyasi temsilcisi atandı. 28 Şubat darbesi geleneksel değildir ama onda da siyasi temsilciyi Meclis’teki partiler arasından milli görüş dışındakilerden oluşturmuşlardı.
Bunda niye yok? Var bence, ama bilmiyoruz, söylenmiyor. Ben bu darbe girişiminin Türkiye’nin Suriye’deki politikalarıyla yakından ilişkili olduğunu, orada yapılanlarla ilişkili isimlerin bu işten uzak olmadıklarını düşünüyorum.
Eğer adil ve hakikati arayan bir yargılanma ile karşı karşıya kalırsak bu ülkede birçok insanın ezberinin bozulacağı şeyler olacaktır.
Öncesini yazmaya çalıştın, İmamın Ordusu’ydu adı. Sonrasını yani 15 Temmuz’u yazacak mısın?
Başka bir kitap için çalışıyordum. Ama 15 Temmuz araya girdi. Bu süreci kitap yapmak istiyorum. Yazarken kafamdaki sorulara yanıt bulmaya çalışacağım. O kadar çok soru var ki yanıtını bilmediğim.
Mesela darbenin harekat planı nerede. Harekat plansız darbeye kalkışmazlar. Darbenin komuta kadrosu olarak gösterilen isimler yetersiz; kimlerden oluşuyordu?
O günün sabahı görevlendirme listesi çıktı, kimin hangi orduyu, üssü yöneteceğine kadar yazılmış ama kim Cumhurbaşkanı olacak, kim başbakan olacak belli değil.
Söz ettiğin 1980’deki Güvenlik Konseyi gibi bir yapı değil mi?
Tabii, darbeyi yapabilselerdi yönetmeleri gereken bir ülke olacaktı ellerinde. Kim yapacaktı o işi? Bu sorulara rağmen tüm bu yaşananlar Erdoğan’ın senaryosuydu, diyenlere katılmıyorum örneğin.
15 Temmuz gecesi ciddi bir darbe kalkışması yaşandığını, Türkiye’nin direkten döndüğünü düşünüyorum. Çünkü en kötü seçilmiş iktidarın bile Cuntacılardan iyi olacağını düşünüyorum. Ki zaten AKP ülke tarihinin seçilmiş en kötü iktidarı bence. Ama burada tarafımız net; darbecilerin karşısındayız. Prensiplerimiz bizi yanlış insanlarla aynı safa düşürebilir ama prensibimiz doğruysa söylemeye devam etmeliyiz.
Bu beni AKP’li ya da Erdoğan yanlısı yapmaz. Onları eleştirmeye devam ederim. Ciddi bir iç savaş tehlikesi vardı 15 Temmuz gecesi.
Üzerinde çok konuşulmayan TRT’de okunan bildiri hakkında ne diyorsun?
Küçümsemeye neden olan diğer konu Yurtta Sulh Konseyi adına okunan bildirinin kendisi. Aslında hiç küçümsenecek bir bildiri değil. Çok basit ama özenli hazırlandığı belli. Özü itibariyle diyor ki: Bir, ben siyasal olarak AKP ve Erdoğan karşıtıyım, onlara hesap soracağım; iki, bolca laiklik sosu var; üç, Batı’ya ve NATO’ya sizdenim diyor.
Hesap şuydu AKP karşıtlarının destek vereceğini umuyorlardı; darbelerin toplumsal meşruiyetinin sağlanması gerekiyor ya; yoksa başarılı olamaz. Bu hesap tutmadı, çünkü Meclis’teki partiler darbeye karşı durdu ve ortak açıklamayla duyurdular.
Bu aynı zamanda o partilerin tabanına da bir mesaj oldu. Çok doğru bir pozisyondu eğer o taban dışarıya çıksaydı, AKP tabanı da çıksaydı neler olurdu bilmiyorum.
Eğri oturup doğru konuşalım, Türkiye’nin darbe yanlısı sayısı az değildir. Şu an darbe karşıtı tavır takınanların birçoğu darbe gerçekleşseydi sabah onları alkışlardı. Kimse demokrasiyi nasıl kurtardık üzerinden ahkam kesmesin.
Güce biat etme kültürü vardır, bu bilinir. Bildirideki diğer seslenilen kesim Kürtlerdi. Ama o da tutmadı; PKK doğru bir şey yaptı ve kenara çekilip bekledi, müdahil olmadı. Bir hafta 10 gün kadar da bu tavrını sürdürdü.
Maalesef tekrar başladı. Ben bu süreçten çıkışta iki yıl öncesinin çatışmasızlık dönemine dönülebilir diye bir umut besliyordum. Olamadı. Cumhurbaşkanının HDP’yi dışlayıcı tutumu ortada. Bir uzlaşma zemini bırakmıyor.
Son soru, ilki İmamın Ordusu’ydu, yazacağın kitaba ne isim verirsin?
“Ben Demiştim”. Şaka yapıyorum tabii. “İmamın Sonu” gibi bir isim bekliyorsun sanırım ama yok sanmam. 15 Temmuz bir darbe kalkışmasıydı ve aynı zamanda Gülen Cemaati’nin devletin içinden sökülüp atılma sürecinin başlangıcı oldu.
Çünkü sosyolojik, ekonomik, dini ve siyasi olarak çok geniş ve derine inmiş bir yapıdan bahsediyoruz. Tüm anlatılanları abartılı rakamların da dolaştığını da kabul ederek bakıldığında bile söylendiği gibi paralel bir devletten değil, neredeyse devleti ele geçirmiş bir örgüt bu.
Devletteki bu boşluğu kimin dolduracağı önemli. Çünkü biliyoruz ki liyakatle, adilane bir biçimde yapılmayacak; tek ölçüt var AKP’ye yanaşmış olmak, biat etmiş olmak.
Bundan bir müddet sonra yeni oluşan yapının yarattığı tehlikeleri konuşuyor olacağız. Çünkü aslında biliyoruz ki eğer geçmişte yaşananlarda Cemaat suçluysa, iktidar ortağı AKP de o kadar suçlu.
Devletin yeniden örgütlenmesinde bu nedenle şeffaflık, liyakat ve adalet beklemek safdillik olur.
Türkiye zaten bir hukuk devleti olsaydı "Rabbimden ve milletimden af dilerim" demek kimseyi kurtarmaz. Bu bir itiraftır, söyleyenin hakkında hemen soruşturma açılırdı, bu konuşma da bir delil olurdu. Ama bu sistemden böyle bir davayı açabilecek bir savcı çıkamaz. (HK)
(1) Kırk Katır Kırk Satır 1 - Kontrgerilla ve Ergenekon’u Anlama Kılavuzu, Ertuğrul Mavioğlu - Ahmet Şık, İthaki Yay., 2010.
(2) Kırk Katır Kırk Satır 2 - Ergenekon’da Kim Kimdir?, Ertuğrul Mavioğlu - Ahmet Şık
