Bu sürecin öncesinde başlayan ve son günlerde iyice artan soykırım tartışmaları Almanya'da da gündemi yoğun şekilde meşgul ediyor. 24 Nisan'da federal meclise gelecek olan, federal hükümetin ortağı CDU, CSU ve SPD'nin hazırladığı tasarıdan soykırım sözcüğünün çıkarıldığı medyaya yansımıştı. Parti gruplarının ‘Ermenilerin kaderinin tehcir ve soykırım tarihine bir örnek teşkil ettiği’ ifadelerini kullanma konusunda anlaştığı iddia edilirken şimdi gözler, tasarı meclise gelmeden bir gün önce Cumhurbaşkanı Joachim Gauck'un da katılacağı dini anma töreninde yapacağı konuşma. Törenin başlığı, "Ermenilere, Süryanilere ve Pontus Rumlarına yapılan soykırımın anması" olacak. Hükümet soykırım demekten kaçınırken, Gauck soykırım diyecek mi?

Konuyu ve bu bağlamda süren tartışmaları, Herero ve Nama’dan Ruanda, Holokost ve Bosna’ya kadar araştıran ve uzmanlık alanı şiddet politikaları ve sonuçları olan Ruhr Üniversitesi Diaspora ve Soykırım Araştırmaları Enstitüsü öğretim görevlilerinden Dr. Medardus Brehl ile konuştuk.

Bir çok ülke Ermeni Soykırımı’nı tanıyıp, inkar etmeyi suç sayarken Alman hükümeti haftalardır bunu reddetti. Şimdiyse yoğun eleştiriler üzerine 24 Nisan’da meclise gelecek tasarıda bir şekilde ’soykırım’ sözcüğünü kullanacağı söyleniyor. Niye son dakikaya kadar süren bu çekince?

Birincisi Almanya, soykırım tanımını Türkiye Cumhuriyeti’ni düşünerek kullanmıyor. Türkiye önemli bir ticari partner, ayrıca NATO partneri. Almanya, 1915 ve 1916’da Ermenilere yapılanları federal meclis gibi önemli bir yerde, resmen soykırım olarak tanırsa Türkiye’nin tepkisini çekeceğini biliyor. İkinci neden de Almanya’daki en büyük göçmen grubunu Türkiye kökenliler oluşturuyor. Onların dernekleri, kuruluşları da Ermeni Soykırımı‘nın tanınmasına karşı. Almanya, hem dış politikayı hem de iç politikayı hesaba katarak bilinçli bir şekilde soykırım dememek için direniyor.

Almanya ile Osmanlı İmparatorluğu müttefikti. Olanların Almanya’nın bilgisi ve hatta desteği sayesinde yaşandığı yönünde belgeler var. Berlin, Yunanistan örneğinde olduğu gibi yıllar sonra da tazminat talep edeceğinden de korkuyor olabilir mi?

Ben, soykırım kararında tazminat meselesinin bir rol oynadığını düşünmüyorum. Yunanistan örneğini verdiğiniz. 1915-1916’da Ermenilere yönelik soykırımda Almanya’nın oynadığı rol apaçık ortada olsa da, oradaki suçu Nazilerin Yunanistan’daki katliamları ve işgali ile işledikleri suçtan farklıdır. Bence tazminat Alman hükümetinin kararında belirleyici değil. Ayrıca şimdiye kadar hiç bir Ermeni cemaatin tazminat talebi de yok.

“Almanların rolü sadece seyirci kalmak değildi”

IŞİD’in geçen yıl bölgede Ezidiler başta olmak üzere kendisi gibi olmayan bütün halkları yok ettiği dönem Almanya Dışişleri Bakanı Steinmeier, “Bazen bir şey yapmamak, bir şey yapmaktan daha suçlu kılar bizi”  dedi ve Ruanda’yı örnek verdi. Bunu söyleyen ve Holokost geçmişi olan Almanya’nın Ermeni Soykırımı tanımaya yanaşmamadaki ısrarını nasıl anlamalı?

Resmi politika açısından utanç verici. Bu arada evet, kolektif şiddette seyirci kalmak da suç işlemektir. Tabi Ermeni Soykırımı’nda Almanya’nın rolü sadece seyirci kalmak da olmamıştır, aktif olarak olayların içinde yer almıştır. Alman diplomatlar, tanıklıkları ve günlükleriyle bu korkunç suçun protokolünü tutmuşlardır. Bazı Alman askerler, Ermenilere yönelik yok etme planlarının bizzat içinde de yer almıştır. Mesela Urfa’da bunun açık örneği yaşanmıştır. Auschwitz’den sonra “Bir daha asla böyle bir şey olmamalı” da demişlerdir, ama bu lafta kalmıştır, Ruanda’da seyirci kalınmıştır, Bosna’da seyirci kalınmıştır, şimdi de Suriye ve Irak’ta seyirci kalınıyor ve Nijerya’da. Sebebi şu; Politika, Ermeni Soykırımı yaşandığı sırada veya bugün Ermeni Soykırımı’nı tanıma konusunda, yani etik değerlerle siyasi akıl arasında çelişkide kalıyor. Ve tercih yapmak zorunda olduğunda, siyasi akıl ağır bastı, basıyor. Siyasi akıl, ahlaki ve etik değerleri geri plana itiyor. Özellikle de önemli partnerleri söz konusuysa önce göz yumuyor. Özetle rasyonal politika, tarihsel sorumluluk ve etiğin önüne geçiyor.

“Jön Türkler’in siyasi ajandasında Hristiyanları yok etmek vardı”

Siz bugünkü Namibya topraklarında Almanların 1904’te yaptığı Herero ve Nama soykırımından Ruanda’ya, soykırımları araştırdınız. Ayrıca kolektif şiddeti incelediniz. Sizce 1915 soykırım mı?

Öncelikle iki şeyi birbirinden ayırmak lazım. Birincisi soykırım hukuki bir kategori. 1948'de ‘Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi’ ile hukuki geçerliliğini kazanmıştır. Diğer taraftan soykırım, tarihi bir şiddet sürecini de tanımlar. Ulaştığı boyut açısından, “entegre edilmesi mümkün görünmeyen” diye nitelenen ötekinin yok edilmesi üzerinden, ulusal devlet yapısı içinde homojenliği sağlamakta kullanılan şiddet olarak da tanımlanır. Hem hukuki hem de tarihsel boyut, soykırımda içiçe geçer. 1915 ve 1916’da yaşananlar neden soykırımdır anlatayım: Ermenilerde, yok edilen kişi sayısı çok yüksek olsa da, soykırım olarak tanımlamada yok edilen kişi sayısı belirleyici değildir. Belirleyici olan, yok etme politikası nasıl gerekçelendirildiği ve ortadan kaldırmanın, siyasi ajandanın bir parçası olarak, planlı şekilde yürütülüp yürütülmediğidir. Ermeni Soykırımı, Jön Türklerin ideolojisinde ve yönetimlerinde vardır. 1908 ve özellikle de 1913’te attığı adımlara baktığımızda, Osmanlı’daki Hristiyanlardan, özellikle de Ermenilerden kurtulmak istenmiştir, Rumlara yönelik yok etme 1918’den sonra yoğunlaşıyor. Jön Türkler, Hristiyanların yok edilmesinin hedef alındığı bir siyasi ajandaya sahipler ve sadece Türklerden oluşan, etnik, dini ve kültürel açıdan ‘Türk’ diye tanımladıkları kişilerden oluşan bir yapı kurma hedefini güdüyorlar. Soykırıma alternatif hep vardır, ama Jön Türkler, kendilerini amaçlarına en kısa zamanda ulaştıracak yok etme politikası yöntemine başvuruyorlar.

“Geçmişle hesaplaşma bitmez”

Almanya’nın geçmişinde de Holokost gibi korkunç bir insanlık suçu var. Almanya, Almanlar kendi tarihsel suçuyla nasıl hesaplaştı, hesaplaşıyor?

Biliyorsunuz, Almanya 2.Dünya Savaşı’ndan çıktığında nasyonal sosyalistlerin yaptıklarını inkar edecek veya görmezlikten gelecek durumda değildi. Savaşı kaybetmişti, işgal edilmişti, Yahudi toplama kampları gibi bir gerçek vardı ortada. Sonra Nürnberg Mahkemeleri ve soykırımı aydınlatma programları, Yahudilere yapılanları tüm açıklığıyla ortaya koydu, bu arada neler yaşandığı öyle ayrıntılarıyla gözler önüne serildi ki varlığını tartışmak gereksizdi. Buna rağmen toplumsal hesaplaşma uzun zaman aldı ve ondan sonra nasyonal sosyalizmin Almanya’da nasıl bu kadar “başarılı“ olduğu tartışıldı. Bir de bu yok etme politikası kamuya açık bir politikaydı, gizli kapaklı yapılmadı. 1 Nisan 1933’te Yahudi dükkanlarının, mallarının, bankalarının, hekimlerinin, avukatlarının vb boykotu ile başlayan, 1935’te ‘Nürnberg Alman Irkının ve Onurunun Korunması Kanunu’nun çıkmasına, 1938’deki pogroma, Yahudi vatandaşların şehir ve köylerden toplanıp, sürülmesine uzanan bir süreç …İnsanların böyle bir politika nasıl güçlenebildi ve nasyonal sosyalizmin kökleri toplumda zaten var mıydı sorularını sormaları, kendileriyle yüzleşmeleri epey geç başladı. Holokost ile ilgili ilk bilimsel çalışmalar ve medyadaki tartışmalar 1961’ların başındaki eski nazi komutan Adolf Eichmann mahkemesi ile başladı ve Frankfurt‘taki büyük Auschwitz davası ile devam etti. Bunlar, Alman toplumunun kendi tarihleriyle hesaplaşmasındaki öğrenme süreçleri oldu. Ama bir toplumun geçmişiyle hesaplaşması için siyasi bir çerçeve gerekli. Yani politikanın, geçmişteki suç ve ondan doğan sorumluluğu üstlenmeyi istemesi lazım. Diğer taraftan toplumda da tarihsel olaylarla yüzleşme ortamı olması lazım ki politik çerçeve oluşturulabilsin. Bu diyalektik bir süreç, toplumun ve politikanın birbirine ihtiyacı var. Bir de tabi yenen tarafın bastırmasıyla oluştu ki bu yapıcı bir süreç, yaşanması gereken bir süreç.

Almanya’da geçmişle hesaplaşma bitti mi?

Geçmişle hesaplaşma bitmez, bu bitmeyen bir süreçtir, çünkü Holokost Almanya’da halkın çok önemli bir kesimini, entelektüellerini ve elitlerini yok etti! Bugün Almanya tarihsel suçunu kolayca üstlenebiliyor, çünkü eğitimden medyaya, kültür sanattan bilime her alanda çok katmanlı bir yüzleşme yaşandı. Bu yüzleşme Alman kimliğinin yeniden tanımlanmasında önemli rol oynadı. Elbette bu yüzleşmeyi reddedenler de var, “Yeter artık, yine mi nasyonal sosyalizm“ diye tepki verenler de oluyor, ama toplumun çok büyük bir kesimi tarihte, eğitimde ve anma kültüründeki yüzleşme ile geçmişinin, suç ile bağlantılı bir tarihten oluştuğunu kabul ediyor.

“Ermeni Soykırımı savaşın içinde değil gölgesinde yaşandı”

Erdoğan geçen yıl Ermeni toplumuna taziye mesajı verdi, sonra “Bana afedersin Ermeni diyorlar“ şeklinde bir açıklamada bulundu. Geçen haftalarda da Ermeni diasporasına soykırım yönündeki kanıtları varsa sergilemeleri yönünde meydan okudu. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Öncelikle Erdoğan’ın taziye mesajına değinelim. Böyle bir mesaj yayınlanması iyi, ama diğer taraftan Erdoğan‘ın mesajında bir görecelik vardı. Soykırımı, o soykırım demiyor tabi, tehciri, yok etmeyi “1.Dünya Savaşı’nın içinde yaşanmış gayri insanı bir olay” olarak niteliyor. Tamam, 1.Dünya Savaşı gibi acımasız bir savaş vardı, ama Ermenilere yönelik soykırım bu savaşın bir parçası olarak yapılmadı, savaş dışında bir başka siyasi ajanda kapsamında yapıldı, savaşın gölgesinde bir soykırımdı, şiddet içinde şiddet yaşandı, ama soykırım savaşın bir parçası değildi.

Gelelim Türkiye neden tarihsel suçunu kabul etmiyor ve soykırımı tanımıyor? Bu başından beri böyle değildi tabi. 1918’de hem basında hem de parlamentoda yoğun bir tartışma yaşandı, suçlu kimdi bu büyük insanlık suçunda diye. Bazı politikacıların açıklamaları var, mesela diyorlar ki “Hepimiz suçluyuz bunda“. Bir grup asker veya poltikacı da “Evet büyük bir suç işlendi, ama bunun sorumlusu hepimiz değiliz, küçük bir grup, Jön Türkler.“ Kimisi ise diyor “Yok, onlar aslında Türk de değildi, Balkanlar‘dan gelmişlerdi.” Bazısı Kürtleri suçluyor. Suçu başkasının üzerine atma, Almanya’da da vardı, o hesaplaşma sürecinde yaşanır, normal. Peki 1923’ten sonra ne oldu? Türkiye Cumhuriyeti kurulduktan sonra, Türkiye tarihini başarı üzerine yazdı. Başından itibaren kahramanlık anlatımını kuruluşuna temel aldı. Eski monarşik sistemi yıkıp, seküler ve modern bir ülke kurduğu başarısını vurguladı. Böyle bir tarihsel var oluşta, 1915 ve 1916’daki Ermeni soykırımı, sonrasında Süryanilerin yok edilişi, derken hem 1.Dünya Savaşı sırasında hem de sonrasında milyonlarca Rum’un topraklarını terketmesi…Bunları tanıması Türkiye’nin başarı ve kahramanlık üzerine kurduğu devlete gölge düşürecek. Bence bu çok önemli bir rol oynuyor inkarda. Bir de Türkiye “Osmanlı’da oldu“ diye suçu onlara da atmıyor, sürekli reddediyor, “Olmadı“ diyor, sonra “Ermeniler Türkleri yok etti“ diyor. Tamam 1918 sonrası Kafkaslarda çatışmalar yaşanıyor, Türklerin, Ermenilerin, Azerilerin katledildiği, ama o soykırımdan bağımsız ve daha sonra yaşanan olaylar, bunları birbirine karıştırmamalı.

“Bu sürgünün hedefi yok”

Peki sizin araştırmalarınıza göre 1915’te neler oldu?

Bu çok uzun ve komplike bir dönem, kısaca özetlemeye çalışınca insan bazı noktaları atlıyor, bu sefer de yanlış anlamalar olur. Kısaca anlatmayı deneyeyim; 1870’lerden itibaren Osmanlı‘daki Hristiyan toplulukların, başta da Ermenilerin Osmanlı’dan hak talepleri var. Bunlar 1913 yılında özellikle Doğu Anadolu‘da çoğunlukta oldukları bölgeler için yeniden gündeme getiriliyor, zira osmanlı 1878’de imzaladığı Berlin Sözleşmesi ile taahhüt ettiği şeylerin hiç birini yerine getirmiyor. Ermeniler, taleplerini uluslararası topluma da yansıtıyorlar, ancak bu 1.Dünya Savaşı nedeniyle dikkate alınmıyor. 1913 yılında İstanbul ve diğer kentlerde Ermenilere ve Rum dükkanlarına, mallarına vb yönelik ilk boykotlar başlıyor. Derken Kafkaslarda (Sarıkamış) korkunç bir kayıp yaşanıyor. Askeri açıdan zor bir dönemdi. 24 Nisan 1915’de ise Ermeni entelektüeller, cemaat liderleri, temsilciler tutuklanıyor, nakledilip, öldürülüyor. Ondan önce ise zaten bir çok kentte Ermenilerin önde gelenleri tutuklanıp, öldürülüyorlar. Köy köy, şehir şehir. Ermenilerin toplanması, nakli ve öldürülmeleri bir çok belgede gün gün, tarih tarih belirtilerek kayda geçiyor. Bu konuda Alman temsilcilerin, askerlerin tuttuğu notlar, ilettiği belgeler de var. Bunlardan biliyoruz ki erkekleri topluyorlar önce ve öldürülüyorlar, sonra Suriye çöllerine sürülenler arasında, trenlerde kadın ve çocuklar yer alıyor. Yolda da devamlı saldırıya uğruyor trenler. Bazen haydutlar tarafından, bazen salıverilen tutuklular tarafından, bazen de özel askeri birlikler tarafından. Oluşturulan bu askeri birlikler, hırsızlık ve tecavüzle sonlanan saldırıları engellemiyorlar, aksine kendileri de bizzat katılıyorlar. Bu nedenle, şiddetin bir başka türlüsünü yaşamaları için Suriye çölüne gönderilenlerin çok azı ayakta kalıyor. Orada da açlık ve susuzluktan ölüyorlar. Bir noktayı daha eklemek isterim, Ermenilerin tehcirine başlamadan, Osmanlı‘daki Ermeni askerlerin silahları elinden alınıyor, önce çalışma taburlarına götürülüyorlar, sonra da öldürülüyorlar 24 Nisan 1915’ten önce.

1.Dünya Savaşı’ndan sonra ise özellikle doğu illerinde büyük bir toplumsal erozyon yaşanıyor. Bir sürü etnik grup kendi devletini kurmayı deniyor, Ermeniler Ermenistan, Azeriler Azerbaycan, karşılıklı korkunç katliamlar yaşanıyor. Bu arada Osmanlı topraklarındaki Pontus Rumlarının yoğun olduğu bölge başta olmak üzere sürgünler başlıyor. 1,5 milyondan fazla Rum mübadele ediliyor.

Kayıplara dair sizin araştırmalarınıza göre rakamlar var mı?

Nüfus sayımı olmadığı için sayıları tam olarak söylemek zor, ama Osmanlılar döneminde de bildiğiniz vaftizden cemaate girişte tutulan kilise kayıtları var, onlar iyi birer kaynak. Ermenilerde rakam 1,2 milyon ile 1,5 milyon arasında. Süryanilerde bu rakam 200-300 bin civarında. Ermenilere dair 1,2 milyonun altındaki rakamların hiç biri gerçeği yansıtmıyor.

Peki neden Suriye çölleri seçildi?

Talat Paşa’nın ünlü bir sözü var, “Bu sürgünün hedefi yok” diyor. Bence soykırımı iyi özetliyor. (ET/HK)

* Bu söyleşi Agos Gazetesi'nde yayınlandı.