16 Haziran 2003'te Açık Radyo'da Şerif Erol'un yaptığı röportajda Naim Dilmener popun nelerden etkilendiğini, star karakteristiğin değişimini, Hafif Türk Pop Tarihi adlı kitabını anlatıyor.
Şerif Erol: Açık Dergi bu akşam 'Dünya Dönüyor' programımızın yapımcısı Naim Dilmener'in İletişim Yayınları'ndan çıkan "Bak Bir Varmış Bir Yokmuş, Hafif Türk Pop Tarihi" isimli kitabı ile dönüyor. Hoşgeldiniz.
Naim Dilmener: Hoşbulduk.
ŞE: Bu dinlediğimiz hangi parçaydı, neydi?
ND: Hümeyra'dan "Olmasa", yalnız size bir sürpriz yapayım dedim, Hümeyra'nın "Olmasa"nın bildiğimiz versiyonu değil, o dönemler plak yayınlandıktan sonra tekrar yapılmış fakat nedense yayınlanmamış bir versiyon. Dostum Agop Çekmen bunu eskiciden bir master kopya olarak buldu, üzerinde hiçbir şey yazmıyormuş, eve gelmiş dinlemiş ve çarpılmış. Arkadaki o yaylılar, vs. ilk versiyonda yok, dolayısıyla "Kördüğüm"ü yaptığı sırada Hümeyra'nın buraya getirdiği New York Rock'n Roll Ensemble grubu olduğunu düşünüyoruz. Plağın üstünde herhangi bir kayıt yok, böyle hiç yayınlanmamış, hiç bilinmemiş bir versiyon ve belki de Açık Radyo ilk defa yayınlamış oldu.
ŞE: Çok teşekkür ederiz bu fırsat için, sağolun. Kitabınız İletişim Yayınları'ndan çıktı; aslında herşeyden evvel şunu kendi hesabıma da çok merak ediyorum, sizin ilginiz nasıl başlıyor? Nasıl buna yöneliyorsunuz? Bu biriktirme sürecini biraz anlatır mısınız lütfen?
ND: Aslında biliyorsunuz hiçbir koleksiyoncu "a, ben biriktireyim" diye başlamıyor, belki böyle de başlanıyordur ama bence ileri bir yaşta böyle bir karar alınıyor.
ŞE: Koleksiyonun kıymetinin farkına varılıyor değil mi?
ND: Plaklar alınıyor, dergiler alınıyor, harçlıklardan alındığı için kıyılıp atılamıyor, üst üste birikiyor, ondan sonra da bir koleksiyona doğru gittiği fark edildiğinde de yine bunun bilincinde değilim. Hangi yılda karar verdim, ne zaman başladı bilmiyorum ama, ondan sonra da belki daha bilinçli olarak alıp biriktirmeye başladım. Bunu her yerde söylüyorum, 97 yılına gelene kadar,
bana bu konuda söz verdirilip yazdırılana kadar ben sadece çok sevdiklerimi alır toplardım, benim arşivimde ne plak olarak, ne kitap olarak, vs. sevmediğim sanatçıların hiçbir şeyi olmazdı. 97'den sonra bu alanda yazmaya başlayınca "Bu sende var mı, bu sende yok mu?" diye sorulmaya başlandı ve bu işin şanından olsa gerek diyerek bu sefer herşeyi toplamaya başladım.
ŞE: 1996'ya gelene kadar ilk gençlik zamanında da bunları dinliyorsunuz, nasıl duyuyorsunuz, ilk nerede duyuyorsunuz ve ilgi nasıl başlıyor?
O zamanlar aranjman denirdi
ND: Mardinliyim ve lise bitene kadar da oradaydım, benim büyüdüğüm evlerde, bizim evimizde, dedemin evinde, dayımın evinde Türkçe pop diye bir şey elbette yoktu. Türkçe pop o dönemler henüz başlamışmış ama bizim evlere kadar gelmemiş. Arapça dinlenirdi, Kürtçe dinlenirdi, bilemediniz taş plaklardan Yıldız Tezcan, Nuri Sesigüzel, Mürüvvet Kekili'nin, Ahmet Sezgin'in türküleri dinlenirdi.
Ben de müziği hep bunlar zannediyorum, sonra bir gün bir akraba evinde farklı bir tını yakaladım, onun da bugün çalacağım Sascha Distel'ten "Kime Derler Sana Derler" adlı şarkı olduğunu öğrendim sonradan... Öyle bir müzik; Allah Allah! ritmi farklı, sözler farklı, melodisi, vs. çok farklı. Sonra anladım ki memlekette bir de Türk popu diye bir şey varmış, o zamanlar aranjman denilen. "Türk Hafif Müziği" dendi, kitabın alt başlığında "Hafif Türk Pop Tarihi"ndeki hafif sözcüğünde biraz da ona anıştırma var. Benim biraz kaytarmak istemem de var, yarın öbür gün "şu da yoktu, bu da yoktu" dendiğinde "ben zaten hafif yazdım" diyeceğim.
ŞE: Ama bu hafif kelimesinde, bu müziğe burun kıvırma edası da var, hafif kelimesi bunu da karşıladı seneler içerisinde çoğu zaman, "hafif bir müzik" diye de söylenebilir. Bununla ilgili, bu bakışla ilgili düşüncelerinizi de merak ediyorum.
ND: Ben kitabı yazarken başından itibaren sadece müziğin kendisinden söz etmek istemedim. Pop dediğimiz şey gündelik hayatımızı derin bir şekilde etkileyen bir müzik olduğuna göre, bilsek de bilmesek de, hani "ben caz dinlerim, ben klasik dinlerim, popa hiç yüz vermem" desek de o alttan alta bizi etkiliyor.
ŞE: Çok etkiliyor.
ND: Sonuçta aşık olduğumuzda, ayrıldığımızda, başımıza bir şey geldiğinde kendimizi ilk vurduğumuz, şarkı sözleri. Bizim durumumuzu ifade eden şarkı sözleri oluyor. Dolayısıyla ben bununla birlikte akan gündelik yaşamı da, elimden geldiği kadar politik farklılıkları da... ama aslında gündelik yaşamın değişimi. Onu da "nasıl veririz, nasıl ederiz, vs." derken, basının dilini takip ederek; 1960-70-80-90'lı yıllarının basının dili giderek değişiyor. Bölüm sonlarındaki paragraflarda tırnak içine alınanlar hiç değiştirilmedi, imlâsına dokunulmadı, çünkü değişimi, mantık değişimini iyi gösteriyor. Bazı şeyleri farklı türlü anlarmışız. Tabulara yaklaşma konuları giderek değişmiş, vs.
Dolayısıyla bütün bunları o paragraflarda o dille verip günümüze kadar getirmek istedim. Bu arada başka bir alt amaç, magazinin sadece 90'ların, 2000'lerin patlayan bir standardı olduğu zannediliyor ama hayır, bu magazin oldum olası böyleymiş. Sadece o dönemlerde akabileceği alanlar sınırlıymış; daha az dergi, bir tek kanal televizyon, vs. Her koldan üstümüze geldiği için çok zannediyoruz, onu vermek istedim.
Bakışımızın o günden bu güne belli konularda hiç değişmediğini, aşklar, ayrılıklar, dedikodular, vs. bütün bunları alttan alta akarak vermek istedim. Bu yüzden de "hafif" dedim, yarın öbür gün bir tarihçi çıkıp "Kardeşim, Anadolu popuna şu kadar yer ayırmışsın ama dünya evine girmelere, sabık kocalara, sabık sevgililere sayfalar ayırmışsın, bu ne biçim tarih" dese, "Bu benim seçimim, ben 'hafif' tarih yazdım" diyeceğim.
ŞE: Zaten galiba Türk pop müziğini dinlerken bu hikâyeler de kenarda bir yerde, bir yan yolda, geride tınlamazsa bizim için o kadar anlamlı olmayabiliyor. Çünkü o hikâyeler de bizi çok ilgilendirdi, ilgilendirecek gibi herhalde.
ND: Çok doğru.
ŞE: Bir de söylediğiniz gibi kitabın takdim bölümünün sonunda "iyi eğlenceler" demişsiniz, "iyi okumalar" dememişsiniz. Burada eğlence kelimesinin seçiminin kasıtlı ve manidar olduğunu da düşünüyorum.
Hiçbir tarih doğru hatırlanmıyor
ND: Çok doğru. Eğlence sözcüğünün üstünde durmam, Salâh Birsel'in bir kitabını okumamdan sonra başlar: "Kurutulmuş Felsefe Bahçesi." O güne kadar okuduğum bütün yazarlarda, onlar hep öyle değilse bile bir ciddiyet, vs. gördüm, ya da ben böyle ciddi bir şekilde okur, ders alır gibi okurdum, bitirirdim, vs. "Kurutulmuş Felsefe Bahçesi"nde Salâh Birsel eğlencenin, okurken eğlenmenin öneminin altını birkaç denemede birden çizer.
O kitaptan sonra benim en ciddi metne bile bakış açım değişmiştir, yani birşey okurken, dinlerken, filme giderken eğlenmeyi de birincil amaçlardan biri gibi kabul etmeye başladım. Bu bir boşvermişlik, metni gayri ciddiye almak, vs. değil, hayır. O metin hangi ihtiyacını görecekse görsün ama eğlenmelisiniz de, çünkü özellikle 90'larda ve 2000'lerde bu ciddi bir ihtiyaç oldu, çünkü ekonomik bozukluk, vs. her taraftan vuruyor bizi. Dolayısıyla gündelik hayatın sıkıntısını bir şekilde bir yerden alt edebilmenin yollarını bulmalıyız. Bu da öyle.
ŞE: Ve eğlenceli de, çok eğlenceli de bir taraftan, kitabın düzenlenişi de öyle, 60'lar, 70'ler, 80'ler, 90'lar, günümüz diye geliyor, kitabın içinde aktüel alıntılardan oluşan kutucuklar var, çok çarpıcı fotoğraflar var, belki gelecek baskılarda daha da çoğalır bu fotoğraf malzemesi diye insan temenni etmeden geçemiyor. Bu tip çalışmalar, yani pop müzik tarihi konusunda bir ilk mi?
ND: Metin Solmaz'ın kitabı var, "Türkiye'de Pop Müzik", bayağı önemli bir başvuru kitabı. Benim kaynakçamda da var, o kitaptan epey yararlandım. Yalnız Metin Solmaz'ın kitabında belli bir dönem var ve biraz fazla öznel, çünkü Metin Türk popunu başından sonuna getirmek isteyen bir çalışma yapmamış, belli bir dönemi ele almış, arkasından bu görüşleri destekleyecek röportajlar, vs. devam etmiş.
Ben elimden geldiğince aradan çekilip nesnel olmaya gayret ettim ama benim öznelliğim dillere destan biliyorsunuz. Elbette tamamen nesnel olamadım ama benim niyetim gerçekten tarih sırasına göre başlayacak, günümüze kadar gelecek bir başvuru kitabı. Çünkü bu alanda sürekli şu sorularla karşılaştım bugüne kadar: "Falanca yarışma hangi yıldı? Falanca yılda yapılan yarışmada birinci kimdi? Başka kimler katıldı? Üçüncü kimdi?" Ya da "Şöyle bir yarışma vardı, doğru mu?" Ben istedim ki bütün bu bilgiler olsun, kırık dökük bir üslupla da olsa.
ŞE: Estağfurullah.
ND: Ciddi söylüyorum. Benim için birinci amaç bu bilgilerin bir araya dizilmesi. İstedim ki birisi "Altın Mikrofon" dedin mi pat açsın ve onunla ilgili bütün bilgileri bulsun. "Apollonia Festivali" dendi mi, kaç sefer katılmışız, Ajda Pekkan gitmiş mi, gitmişken kaçıncı olmuş, vs. bütün bu bilgileri... Bunları becerdim, okunabilir bir kitap olsun veya olmasın; okunabiliyorsa çok daha fazla sevineceğim.
ŞE: Çok, su gibi akıyor zaten.
ND: Ama gerçekten birinci amacım buydu. Önsözde de söylediğim gibi, şimdi birisi çıkıp da "Ben Altın Mikrofon konusunda bir araştırma yapacağım" dediğinde işi bana göre çok daha kolay. Artık Altın Mikrofon'u hangi yıllarda yapıldığını, o yılların hangi aylarında yapıldığını bilecek, ona göre kaynak tarayacak, daha derinlemesine inecek. Ya da Anadolu pop konusunda, ya da Eurovision konusunda, ya da Ajda Pekkan konusunda, vs. Böylelikle birtakım izleri attık. Yine önsözde dediğim gibi, gerçekten Türk popu alanında hiçbir tarih doğru hatırlanmıyor.
ŞE: Doğru, hepimizin kafasında aşağı yukarı bir yordamlama var.
ND: Üstelik 3-4 yıllık kaymalarla hatırlıyoruz, 64 müydü 66 mıydı? 68 miydi 70 miydi? Üstelik şarkıcıların, grupların kendisine gittiğinizde bile "Şu, şu hangi tarihteydi?", "Bilmiyorum, şu tarihte de olabilir, bu tarihte de olabilir." Dolayısıyla şimdi herşeyin yeri belli.
ŞE: Önemsemedik, önemsemek istemedik ama hatırlamak istediğimiz zaman bir sağlıklı kaynak var. "Bak Bir Varmış Bir Yokmuş" da bir özel şarkı, değil mi?
Siyasi/toplumsal koşullar yükselişini belirliyor
ND: Tabii, evet Türk popunu açan şarkı, Türk popu tarihi yapıyorsanız Türk popunu resmen başlatan şarkı, artı bir masal anlatıyormuşsunuz hissi de yaratıyor. Gerçekten de öyle yapıyoruz.
ŞE: Ben Türk popunun ilk "resmi" şarkısı olduğunu kitabınızdan öğrendim. Yazarken sevdikleriniz, sevmedikleriniz, eleştiri dozu, nasıl bir terazi var elinizde?
ND: Kitap iki yıla yakın bir süre aldı; bunun 5-6 ayı belge taramak, toplamak, neyi koyup koymayacağımıza karar vermekti. Ama ben de çok heyecanlı bir tip olduğum için böyle bir kitap yazmaya başladığımı neredeyse herkese anlatmaktaydım, herkesin bana söylediği ilk şey de "Sen şimdi bütün sevdiklerini göklere çıkarırsın, kitap Ajda Pekkan'dan geçilmez. 90'lara 2000'lere geldiğinde de Şebnem Ferah ve Teoman'ı yerin dibine geçirirsin" dediler. Ben de "Hayır, bir gazete yazısı başka bir şeydir, bir albüm eleştirisi başka bir şeydir, bir pop tarihi yazmak ise başka bir şeydir" diyordum. Sonuçta bir gazete yazısı yazdığınızda o albümle ilgili bir şey yazıyorsunuz. O albümü beğenmiyorsunuzdur, aynı sanatçının iki yıl sonra bir albümü çıktığında beğenirsiniz, bir evvel söylediğinizi bağlı olmadan düzeltme imkânı bulursunuz.
Fakat bu bir kitap, temel yargılara varmak, yok saymak, vs... sonradan hiç düzeltilemeyecek şeyler, dolayısıyla çok nesnel olmaya gayret ettim, hem sevdiklerimin kusurlarını da gösterme, yazma babında, hem de sevmediklerimin, kişisel olarak sevmediklerimin erdemlerini, varsa eğer katkılarını çok çok görmezlikten geldim, eğer öyle de yoksa böyle de yoksa onu sadece ismen verdim, bir yorum yapmadım. Ama genel olarak da bir yorum yapmaktan kaçındım, akıp giden bir hikâye var, onu anlatmaya çalıştım. Tabii ne kadar durabildiysem, o nitelemelerle sıfatlarla, vs. mutlaka sonuçta yine öznel bir şey oldu çıktı.
ŞE: Türk pop tarihi olunca tabii ki, tarihi içinde o tarih sırasında meydana gelen pek çok olayla da eşzamanlı olarak bunları söylemek kaçınılmaz hale geliyor, onlar da çokça var kitapta. Dönemin siyasi havasının, bu müziğin bizim haleti ruhiyemizi nasıl etkilediği de aksamaya başlıyor kaçınılmaz olarak.
ND: Bence zaten pop hiçbir zaman bir başına eğilip bükülüp yükseliyor, dibe iniyor, vs. değil, kesinlikle herşeyde olduğu gibi popta da böyle; siyasi şartlar, koşullar belirliyor pop müziğin yükselişini, inişini, çünkü siyasi koşullar bizim gündelik yaşamımızı, standartlarımızı, o da bizim talep ettiğimiz müziği değiştiriyor. Dolayısıyla o şartlardan söz etmemek mümkün değil. Niçin durduk yerde pop inişe geçsin arabesk patlasın? Durduk yerde niye pop yükseliyor olsun? Pop müzik Hakan Peker "Caman Camay"ı, diğeri Yonca Evcimik "Abone"yi yaptı diye patlamaz, olmaz. 80 ortasında da böyle şarkılar yapıldı, belki daha ilerisi, niye patlamadı? Hayır, gündelik yaşamın değişmesi, Özal iktidarının bizi bir bolluk yanılsaması içinde olduğumuza inandırması, tüketmeye başlamamız, ithal malzemelerin evlerimize girmesi ve ondan sonra bizim de bu sefer daha eğlenceli bir şeyler aramamız gerekti.
ŞE: Daha kolay tüketilebilen belki, daha gelip geçici, evet, tüketimin böyle bir koşullayan tarafı da var, çabuk eskitmek hemen bir ötekine gitmek gibi, öyle bir özelliği var.
ND: Yoksa 12 Eylül'le beraber niçin pop tamamen inişe geçsin, Orhan Gencebay, Ferdi Tayfur, diğerleri 60 sonlarından beri var, niçin 70'te inişe geçmedi de 80'den itibaren ciddi bir şekilde inişe geçiyor. Çünkü o sefer gündelik hayat tamamen kilitleniyor, herkes çok mutsuz, her evde mutlaka birileri içerde, mutlaka birileri işkence görüyor, vs. Dolayısıyla tamamen mutsuzuz, o mutsuz halimize oynak müzik, pop müzik ya da hareketli oryantal müzik eşlik edemez. Dolayısıyla kadere şikayetler, itirazlar, vs. eşlik etti, ben öyle düşünüyorum.
Değişen star karakteristiği: 30 yaş üstü göremeyeceğiz
ŞE: 60, 70, 80, 90 diye gidiyor kitabın ana bölümleri, 60'ın başında Erol Büyükburç'u, 70'in başında Ajda Pekkan'ı, 80'in başında Sezen Aksu'yu ve 90'ın başında da Tarkan'ı görüyoruz. Star karakteristiğinin nasıl değiştiğini gözlemliyorsunuz bu 40 sene içerisinde.
ND: Aslında piyasanın işleme biçimi hâlâ aynı, yani 60'lardan günümüze çok fazla bir şey de değişmedi, hâlâ alaturka şartlar geçerli, yabancı firmalarının gelişi ile birlikte bu piyasa şartlarının bir parça değişeceğini umduk ama öyle olmadı, yabancılar bize uydu. Yabancılar piyasa yapıcı olup kendi standartlarını getirecekleri yerde bizim Türk firmalarına uydular; belki haklılar çok zor değişiyor birtakım şeyler. Star karakteristiği de aşağı yukarı aynı, Erol Büyükburç'u, Ajda Pekkan'ı, Sezen Aksu'yu, Tarkan'ın basının peşinde koşmaları, bizim onlara tutkunluk, bağlılık ölçümüz, içinde yaşadıkları lüks, vs. ya da neresinden bakmak istediğimiz hep aynı.
Fakat şu da bir gerçek ki, artan televizyon kanalları, basının giderek artan etkisi nedeniyle artık bir star çok daha çabuk yaratılıyor ve çok daha çabuk çökertilebiliyor. Dolayısıyla bizim hiçbir zaman Erol Büyükburç gibi 30 yıl tepede kalan, ya da Ajda Pekkan gibi 40 yıl tepede kalan bir starımız hiç olmayacak. Dolayısıyla Tarkan 90'ların starıysa 2010'ların sonunda bence artık başka bir starımız olacak. Eski usul olsa Tarkan'ın 2020'lerde filan tepelerde kalmış olması gerekirdi.
Bu starlarla ilgili bir başka neden de dışarıda dayatılan koşulların bize de gelmiş olması, biraz ırkçı bir tavır ama ne yazık ki piyasa böyle işliyor, artık giderek pop müzik daha genç insan talep ediyor. Çünkü alıcı gençleştikçe, alıcı ortalaması 13-14 yaş olunca starların da genç olması aranır oldu. Dolayısıyla 30 yaşını geçen birinin star olarak ayakta kalması çok güçleşti.
ŞE: Bir de, kitabınızdan öğreniyorum, Türkçe söylenmeye başlaması da çok meşakkatli bir süreç olmuş galiba? Tülay German var, bir ara Melih Cevdet, Ruhi Su beraber bir ortak çalışmaları var, inanılmaz, çok çarpıcı. Çok kısa anlatır mısınız bize?
ND: Bütün o çalışmaların göbeğinde Erdem Buri var, Erdem Buri şu memleketin, şu toprakların yetiştirebildiği en mühim, en iyi insanlardan bir tanesi. Tuhaftır, 61'de pop müzik başlıyor, herkes bir ucundan çekiştirirken adam Tülay German'ın önüne -aslında ondan önce o projeyi Ayten Alpman'ın, Sevinç Tevs'in önüne sunuyor. O kadar dört başı mamur bir proje ki adam herşeyi görüyor, daha hiç bir şey olmuş değil, hiç bir şey belli değil.
ŞE: Şarkılarda Türkçe kelime sarf edilmiyor.
Sırada Ajda Pekkan kitabı
ND: Evet. "Böyle, böyle yapılacak, türküler aranje edilecek, yabancı şarkılara söz de yazılacak, artı biz beste yapacağız" diyor. Bununla da kalmıyor Melih Cevdet Anday gibi çok önemli insanlara bu işi yapmalarını söylüyor. Ne yazık ki 66'da Paris'e gitmek zorunda kalıyorlar, Tülay German kitabında bunu çok güzel anlatmış. Ben bu yüzden buraya bu kitaba almadım, bir gün yine kulüpte "Burçak Tarlası"nı söylerken "Bakın şu deyyusun kaç tarlası var?" dizesinde adamın bir tanesi tabancasını çekiyor, "Tarlalarımız, topraklarımız elden gidecek" diye silahını ateşliyor ve Tülay German ve Erdem Buri çifti ne yazık ki çok korkuyorlar, ertesi sabah gitmeye karar veriyorlar ve gidiyorlar.
Bence Erdem Buri ve Tülay German'ın o tarihte ayrılması Türk popunun büyük ölçüde sakatlamıştır. Tabii bilemiyoruz, kalsalardı nasıl bir yöne gideceklerdi ama, şu da belli ki o kadar aydın kafalı iki insanla mutlaka ama mutlaka şu gün olduğu noktadan çok daha ileride bir noktada olurmuş.
ŞE: İkinci cilt, üçüncü cilt gibi çalışmalar var mı? Ya da niyetler?
ND: Biliyorsunuz 2000'ler başlangıçtaki 40-50 yıllarının girişine karşı sonuç olarak kapatıyor kitabı ama, 2010'ların sonunda, bir on yıl daha eklendiğinde herhalde 2000'ler de ayrı yazılıp başka bir sonuç eklenecek. Ama şimdilik yayınevinin benden istediği bu türde, aynı bu biçimde, yine kutulu, enteraktif dediğimiz -tıklanınca açılan kutular gibi düşündük- bir Ajda Pekkan kitabı yazmak. Şimdi sırada o var. Belki bunu daha keyifle yapacağım.
ŞE: Bunu yazarken çok sıkıntı çektiğinizi ve epey bir teşvike ihtiyacınız olduğunu yazmışsınız, bol bol teşvik de görmüşsünüz. Belki Ajda Pekkan kitabı bu kadar uzun sürmez?
ND: Bence sürer, 40 yıla yayılmış bir süreç, yine bence sürer.
ŞE: Çok teşekkür ederiz gelip katıldığınız için.
ND: Estağfurullah, ben de teşekkür ediyorum. (ŞE/NM)
