İslam ve Hıristiyan âlemleri arasındaki çatışma, bu iki dinin birbiriyle temas ettiği her noktada ürkütücü bir biçimde ortaya çıkıyor. Papa'nın Türkiye ziyareti, acaba bir olay çıkar mı endişesi yaratırken, iki dinin içindeki radikaller de bu çatışmayı yoğunlaştırmak için ellerinden geleni yapıyorlar.
İki dinin son zamanlarda niye birbirine böyle düşman olduğunu, ziyaretin Türkiye için ne anlam taşıdığını, Türk devletinin çekincelerini, bu ziyaretin yaratacağı sonuçları hukuk felsefesi ve sosyolojisi profesörü Niyazi Öktem'le konuştuk. Dinlerarası Diyalog Platformu'nun başkanı Öktem, bir dönem Diyanet İşleri'ni yurtdışında toplantılarda temsil etti.
Papa'nın Türkiye ziyareti yarın başlıyor. Bir dostluk ziyareti olması gereken bu ziyaret sırasında sorunlar yaşanacağına dair endişeler var. Sizce bu ziyaretten endişelenmeli miyiz?
Bu ziyaret, bizim Fener Rum Patrikhanesi diye adlandırdığımız Ortodoks kiliseyle Katolik kilisenin kendi aralarındaki tarihsel sürtüşmeye son verme sürecidir. Ve, Papa'nın yarınki ziyareti, iki kiliseyi birbirine yakınlaştırma operasyonunun ikinci adımıdır. Birinci adımı, önceki Papa atmıştı ve ilk yurtdışı ziyaretini Türkiye'ye yapmıştı. Şimdi de yeni papa bu iş için Türkiye'ye geliyor. Ve, iki kilise arasındaki görüşmelerde 'ekümeniklik' ütopyası da sürdürülüyor.
Anlamadım...
Şöyle... Katolik ve Ortodoks kiliseleri arasındaki kavga tarihten geliyor. Ama bu tarihsel kavgaya rağmen bazı kilise mensupları evrensel Hıristiyanlık ütopyasını yaşatmak istiyor. Onlar, evrensel Hıristiyanlığı (ekümenizmi), Katolik ve Ortodoks kiliselerini birleştirerek kurmak istiyor. Vatikan ve İstanbul da bunu istemese de istiyor görünüyor. Rus Ortodoks kilisesi ise birleşmeye tamamıyla karşı çıkıyor.
Şimdi barışmaya çalışan Katolik ve Ortodoks kiliseleri niye yüzyıllardır birbiriyle kavga etti?
395 yılında Roma İmparatorluğu'nun ikiye ayrılmasından sonra, Batı ve Doğu Roma'da iki ayrı 'ekümenik' yani 'evrensel' kilise kuruldu. Katolik ve Ortodoks kiliseler ortaya çıktı. Batı Roma'da Katolik kilise ve 'papa' denilen Roma patriği ayrı bir güç haline geldi ve Avrupa'daki Hıristiyanlar üzerinde hegemonya kurdu. Ve bu güç zaman içinde 1054'te Vatikan oldu. Doğu Roma'da ise Ortodoks kilise egemen oldu. Bu iki ekümenik kilise birbirini tanımadı, yani aforoz etti. Katolik kilisenin merkezi Vatikan, Ortodoks kilisenin merkezi İstanbul oldu. Bizim Fener Rum Patrikhanesi diye adlandırdığımız kilise işte bu Ortodoks kilisedir. Tabii onlar Fener lafını kabul etmiyorlar. Kendilerine İstanbul Ortodoks Kilisesi veya Ekümenik Kilise denilmesini istiyorlar.
Peki biz niye ona Fener Rum Patrikhanesi diyoruz?
Eeee biraz aşağılamak için. 'Senin sadece Fener'de sözün geçer. Sen, Fatih Kaymakamlığı'na bağlı bir ruhanisin, başka bir şey değilsin. Haddini bil' anlayışının sonucudur bu.
Peki gerçek bu mu? Patriğin sözü sadece Fener'de mi ya da İstanbul'daki 2-3 bin Rum vatandaşımıza mı geçiyor?
Olur mu? Patrik, Güney Amerika'dan Kuzey Amerika'ya ve Avustralya'ya kadar yayılan 250 milyon Ortodoks'un lideri. Sen istediğin kadar tanıma onu. Adam diğer ülkelerde devlet töreniyle karşılanıyor, devlet töreniyle uğurlanıyor. Neyse... Patrik Bartholomeos geçen sene Papa'yı davet etti ve bu davet Türk devletince hoş karşılanmadı. 'Türkiye'deki bir kilisenin reisi bir devlet başkanını davet edemez. Davet edeceksek biz edelim' denildi ve davet bir sene ertelenerek, yeni Papa 16'ıncı Benedictus Cumhurbaşkanı Sezer tarafından davet edildi.
Peki biz bu ziyaretten endişelenmeli miyiz?
Türk devleti açısından, olumlu ya da olumsuz bir sonuç getirmeyecek. Türkiye açısından önemli bir ziyaret değil bu. Çünkü İslam'la diyalog kurma arzusunun bir ifadesi değil bu ziyaret. Bu ziyaret tamamıyla Katolik ve Ortodoks kiliseler arasındaki diyaloğu geliştirmek için yapılıyor. Zaten yeni Papa 16. Benediktus İslam'la diyalogdan yana değil. İslam dini ve Hz. Muhammet'le ilgili söylediği son derece anlamsız sözlerinden ötürü hiç geri adım atmadı, özür dilemedi. Hatta daha vahimini söyleyeyim. Vatikan'da bir dinlerarası diyalog sekretaryası var. Başında benim de yakın dostum olan Monsenyör Fitzgerald bulunuyordu. Yeni Papa'nın ilk icraatlarından biri onu görevden almak ve bu sekretaryayı dinlerarası diyaloğa karşı olan bir kardinale bağlamak oldu. O kardinalin, 'İslam'la diyalog Hıristiyanlığın aleyhine oldu. Diyalogdan İslam kazandı, biz kaybettik' diye demeci var.
Bu Papa niye diyaloga karşı? Bir din adamı olarak, Hıristiyan- İslam kavgasından nasıl bir fayda umuyor? Nasıl bir dünya istiyor?
Tabii ki bir Katolik Hıristiyan dünya istiyor. Her din mensubunun da amacı odur zaten. Monsenyör Fitzgerald beş sene önce Vatikan'da sohbet ederken, bana, 'Fethullah Gülen'in amacı bütün dünyayı Müslüman yapmak mı yoksa gerçekten samimi olarak diyalogdan yana mı?' diye sordu. Ben de ona cevaben 'Siz Vatikan'ın dinlerarası diyalog sekretaryasının başındasınız. Sizin amacınız bütün dünyayı Hıristiyan mı yapmak yoksa samimi olarak diyalogdan yana mısınız' dedim. 'Hem evet, hem hayır' diye cevap verdi. Ben de 'Fethullah Gülen için de cevap hem evet, hem hayır' dedim. Bütün din adamlarının arzusu bütün dünyayı kendi inançlarından yapmaktır. Hepsi o ütopya içindedir. Aksi mümkün değildir.
Papa'nın Ayasofya ziyareti sırasında sorunlar çıkabileceği söyleniyor. Papa, Ayasofya'da dua etmek isterse bu sorun olur mu?
Eğilip haç çıkarması, dua etmesi, bundan önceki Papa'nın ziyaretinde sorun yaratmamıştı. Önceki Papa Ayasofya'da ibadet etmişti. Hiçbir şey olmadı, vaveyla da kopmadı. O dönemin fotoğraflarına bakın. Tabii ki o ziyaretinde Papa Ayasofya'da ayin yapmadı ama duasını etti. Ayasofya, Hıristiyan dünyasının altıncı yüzyılda yapılmış en büyük, en muhteşem katedralidir. Bir simgedir. Fatih, İstanbul'un fethinden sonra sadece Ayasofya'yı ve şimdiki Fatih Camii'nin yerindeki Oniki Havari Kilisesi'ni camiye çevirdi. Bunda da bir politik ihtiras söz konusuydu. Çünkü İstanbul'u kuran Büyük Konstantin bu kilisenin altında yani kriptosunda yatıyordu. Bu kiliseyi camiye çeviren Fatih'in mezarının da Büyük Konstantin'in mezarının karşısında olduğu, Fatih'le Konstantin'in karşı karşıya yattıkları söylenir.
Ayasofya ziyareti bildiğim kadarıyla cuma gününe rastlıyor. Cuma namazından çıkan Müslümanlar Papa'nın varlığından rahatsız olur mu?
Cemaat kışkırtılmadıkça bir şey olmaz. Türk Müslümanlığı, Alevi ve Sünni yorumuyla çok liberal, özgürlükçü ve hümanisttir. Dünyada Müslüman nüfusun çok yoğun olduğu ülkeler içinde tek laik ve demokratik devlet Türkiye'dir. Çünkü bu ülkenin sosyal dokusu böyledir. Anadolu halkı, bir ırksal ve kültürel alaşım insanıdır. Rakam da vereyim. Anadolu'ya gelen Türkler en fazla 1 milyondu.
Anadolu'da o sırada en az 5 milyon insan yaşıyordu. Bunlar Rum ve Ermeni'ydi. Ne oldu bunlara? Horasan erenleri kimleri Müslüman yaptı?
Kimleri yaptı?
Rumları ve Ermenileri yaptı. Rum ve Ermenilerin bir kısmı Hıristiyan kaldı, bir kısmı gitti ama en az yüzde 50'si de Müslüman oldu. Ve bütün o kültür birikimiyle bir Anadolu halkı oluştu. Bakın... Thales benim atamdır. Macaristan'da ölen Hun İmparatoru Atilla'nın ise benimle bir kan bağının olması ihtimali hiç yoktur. Ama benim Thales'le milyonda bir ihtimal kan bağım olabilir. Bugünün Türkü olarak ben, bütün Anadolu uygarlıklarının mirasçısıyım. Thales de, Pir Sultan Abdal da, Hacı Bektaş Veli de benim atam. Osmanlı İmparatorluğu Müslüman olmuş Bizans'tır.
Neye dayanarak bunu söylüyorsunuz?
Cami de yaptıran Mesih Ali Paşa ve Yusuf Paşa gibi isimler, İstanbul'un fethinden sonra Müslüman olmuş Bizans hanedanının mensuplarıdır. İstanbul'un fethinden sonra bir kısım Rumlar Müslüman oldu, bir kısmı da Fenerli Rum olarak kaldı. Müslüman olanlar, Osmanlı'nın dış ilişkilerini sürdürdüler. Padişahın dış yazışmalarını Rumca olarak yaptılar. Zaten kafa, omuz, temel gibi pek çok kelime bize Rumcadan kalmıştır. Klasik Türk musikisine, Türkçe ilahilerimize bakın. Ortodoks kilisenin müziğiyle aynı müziktir, aynı gamlardır.
Peki bu noktada şu soru akla geliyor. Türk kimdir?
Türk benim. Anadolu Türkü'nün tanımını yapayım size. Anadolu Türkü, Orta Asya'dan gelen insanların Anadolu'daki ahaliyle karışarak 'yepyeni bir etnik grup' oluşturmasıdır. Türk, yepyeni bir etnik ve kültürel kimliktir. Eski dinleriyle pagan Türkü de var bunun içinde, sonradan Müslüman olanlar da... Bu insanlar İslam'ı eski dinleriyle meczettiler. Bu, Alevi ve Sünni versiyonuyla, İslam'ın çok hoş bir yorumudur. Dünyanın hiçbir yerinde Anadolu Aleviliğindeki kurumlar, kırklar meclisi, cem ayini yok. Bunların hepsi bu toprakların mirası.
Papa'ya dönersek... Gerek Türkiye'de, gerek Avrupa'da bu ziyaretin ciddi bir soruna dönmesini isteyecek olanlar bulunur mu?
Bulunur. Kim bunlar? Bir, aşırı milliyetçiler. İki, kerhen Türkiye'nin AB üyeliğini destekleyenler. Üç, AKP'den kopan ve Saadet Partisi'ne giden taban. Çağımızdaki gelişmelerin farkına varmayan Müslüman kesimdir bu. Dört, AB sürecini ve Müslüman-Hıristiyan diyaloğunu engellemek isteyen derin devlet içinde de Papa'nın ziyaretinde sorun yaşanmasını isteyenler olur. Bunlar kışkırtma yapabilirler ve yaparlar da. Ama devlet tedbirini almıştır. Zaten devlet, derin devlete karşı isterse tedbirini alır.
Papa, Rum Patriği ile görüşecek ve onun arabasına binecek. Patrik, Papa'nın ziyaretini bir gösteriye dönüştürmek ister mi?
Hiç sanmıyorum. Patriği tanıyorum ve kendisi, dünyanın her yerinde yaptığı ziyaretlerde Türkiye'nin AB'ye girmesi için büyük çaba sarf ediyor. Patrik Bartholomeos hem Türkiye'nin AB'ye girmesini samimi olarak istiyor, hem de kendi menfaatini düşünüyor. Bu, açık. Türkiye'nin AB üyeliği tabii ki Bartholomeos'a istediği ekümeniklik statüsünü getirecek ve Heybeliada Ruhban Okulu'nun açılmasını sağlayacak. Bakın... Ekümeniklik, Hıristiyan dünyanın sorunudur. Patriğin, "Biz barıştık. Papa benim ekümenikliğimi tanıyor. O tanıdığına göre, Müslümanlara ne oluyor? Bu, Hıristiyan dünyasının sorunudur. Bu bizim kendi sorunumuzdur." diye bir düşüncesi pekâlâ olabilir ama bunu bu şekilde söylemez. Bunu sadece gösterir. Mesela Moskova Ortodoks Kilisesi hâlâ İstanbul Ortodoks Kilisesi'nin ekümenikliğini tanımıyor.
Türkiye Patrikhane'nin evrenselliğini yani ekümenikliğini tanısa, Rusya rahatsız mı olur?
Tabii rahatsız olur. Rusya Devlet Başkanı Putin Türkiye'yi ziyaret edeceği sırada, bizimkiler ekümenikliği tanıyacakmış gibi bir hareketlilik yarattılar. Emin kaynaklardan duydum, Putin bizimkilere, 'Siz Patrikhane'nin ekümenikliğini tanırsanız, Rusya-Türkiye ilişkileri bozulur' demiş. Bakın... Dinsiz Stalin bile Moskova Ortodoks Kilisesi'ne hiç dokunmadı. Aksine onu, bir ağrılık olarak İstanbul Ortodoks Kilisesi'nin karşısına koydu, onu ezmek istedi. Çünkü İstanbul'da Patrikhane'yi Amerika destekliyor.
Papa'nın ziyaretiyle ilgili olarak biz neden bu kadar endişeliyiz? Bu, Türkiye'nin içine bulunduğu şartlardan mı yoksa dünyadaki Müslüman-Hıristiyan çekişmesinden mi kaynaklanıyor?
Bu ziyaretin içinde Bartholomeos'un bulunması ve bu daveti onun başlatmış olması Türk hükümetini ve devletini çok rahatsız etti. Papa'yı kerhen çağırdık imajını veriyorlar şimdi. Yani biz, İslam-Hıristiyan çekişmesinden değil, Türkiye'nin şartlarından ötürü endişeliyiz. Patriğin
statüsü ve Ruhban Okulu açısından endişeliyiz. Ekümeniklik kabul edilirse, İstanbul'da tıpkı Vatikan türünde bir devlet doğar diye korkuluyor.
İstanbul'da bir Vatikan kurulur mu peki?
Kendisinden emin olmayan söyler bunu ancak. İstanbul 550 yıldır Türk ve Müslüman. Vatikan benzeri bir devlet kurulması mümkün değil. Ayrıca, Katolik teolojiyle Ortodoks teoloji arasında devlete bakışta büyük farklılık var. Ortodoks teolojisi devlet kurmayı öngörmez. Devlet kurmak, Ortodoksluğun inanç sistemine uymaz. Ortodokslukta, devlet kurma değil, devlete tabi olma geleneği vardır. Eski Roma hukuku geleneğidir bu. Devletin, dini kontrol altına aldığı bir gelenektir bu. Bugünkü Yunanistan'da bu gelenek devam ediyor. Bu sistem, Şeyhülislamlık müessesesiyle Osmanlı'ya yansıdı. İstanbul'un fethine kadar başka hiçbir Müslüman devlette şeyhülislamlık müessesesi yoktu. Bizde bu gelenek şimdi Diyanet İşleri Başkanlığı'yla sürüyor.
Ruhban Okulu'nun açılmasına da karşıyız biz. Halbuki 1971'e kadar bu okul açıktı. Şimdi neden açılmasına karşı çıkıyoruz?
'Demokratikleşme ivme kazandı. Ruhban Okulu açılırsa, başka dini statüdeki okulların açılması için de talep gelir mi, Nakşi okullar da açılır mı' korkusu var. Bu kesimler, bir de Makarios örneğini vererek, bu okulda yetişen papazların Türk düşmanı olacağını düşünüyorlar. Eee Apo da Siyasal Bilgiler'den mezun... Türkiye'nin kontrolünde, Türkiye'yle ilgili derslerin de okutulduğu bir ruhban okulunun Türkiye'nin yararına din adamları yetiştirme oranı çok daha yüksek olur. Aslında Ermenilerin ve Süryanilerin aynı büyük bir sorunu var.
Onların sorunu nedir?
Bu ülkede 70-80 bin Ermeni ve 15 bin Süryani kendi din adamlarını yetiştiremiyor. Halbuki Anadolu Süryanisi olarak diasporadaki sayıları 100-150 bin tahmin edilen Süryaniler çok önemlidir. Bunlar tarihin en eski medeniyetidir. Hz. İsa'nın konuştuğu dili konuşurlar. Dünyanın ilk uygarlığının mirasçısıdır. Sümerliler, Asurlular, Akatların çocuklarıdır onlar. Harran Üniversitesi'ni kuranlardır antik Yunan klasiklerini Arapçaya ve Latinceye çevirenler onlardır. Ama Süryaniler uzun dönemdir çok ezildi.
Peki Papa, Türkiye ziyaretini bir tür özür dileme gibi değerlendirip, Müslümanlarla barışmasını sağlayacak açıklamalar yapar mı?
Böyle bir açıklama yaparsa dünyadaki gerginliği müthiş yatıştırır hatta Nobel barış ödülünü bile alır ama hiçbir şekilde bunu yapmaz.
Dinsel gerginlik dünyada en çok kimlerin işine yarıyor?
İslam-Hıristiyan çatışması silahçıların, petrolcülerin işine yarıyor. Büyük para kazanıyorlar bu işten. Bosna'da Sırplara ve Boşnaklara silah satanlar aynı şahıslardı. Çıkar grupları hep çatışma ister zaten. Dünün dünyasında çatışma, komünizmle kapitalizm arasındaydı. Şimdi yeni bir çatışma alanına dönüldü. Bugünkünün adına İslam-Hıristiyan çatışması denildi. Yeni düşman İslam oldu. (ND/EÜ)
* Neşe Düzel'in röportajı 27 Kasım 2006 tarihli Radikal gazetesinde yayınlandı.
