Lübnan ABD'den, İstanbul Lübnan'dan Nasıl Gözüküyor?

Vangelis Kechriotis'in tarihçi Ussama Makdisi ile 2012'de yaptığı ve Toplumsal Tarih dergisinin Temmuz 2012 tarihli 223. sayısında Talin Suciyan'ın çevirisiyle yayımlanan söyleşisini aynen yayımlıyoruz. Makdisi, Boğaziçi Üniversitesi'nde 20 Temmuz 2015 pazartesi günü konferans verdi.

Yaptığımız işin otobiyografik yönüyle başlamama izin verin. İkimiz de aynı yaştayız ve ben sizin çalışmalarınızı 2005 yılında, doktoramı bitirmek üzereyken keşfettim. Sectarianism kitabınızı ve daha çok ilgi alanıma giren “Ottoman Colonialism” (Osmanlı Kolonyalizmi) ve “Ottoman Orientalism” (Osmanlı Oryantalizmi) başlıklı makalelerinizi o zaman okudum. ABD’de doğup, Lübnan’da büyümüş sonra da ABD’de okumuş birinin Osmanlı İmparatorluğu konusunda uzmanlaşmak istemesinin nasıl bir şey olabileceğini o zamanlar düşünmeye başladım. Bir şekilde siz, ABD, Lübnan ve İstanbul üçgeninde yaşıyorsunuz. Sizin tecrübenizde, Lübnan ABD’den nasıl görünüyor? İstanbul Lübnan’dan ya da Beyrut’tan nasıl gözüküyor? Son olarak da, sizin biyografinize sahip bir Osmanlı tarihçi için, Beyrut ABD’den nasıl gözüküyor?

Öncelikle Lübnan… Lübnan’dan bakıldığında İstanbul nasıl gözüküyor? Taşradan (province) başkente gitmek gibi. Duyguyu anlatmanın en kolay yolu bu. Doğruyu söylemek gerekirse, evet, ilk kitap, The Culture of Sectarianism’in biyografik bir yönü var. Washington’da doğmuş olsam da ailem ben üç yaşımdayken Beyrut’a geri döndü. Böylece Lübnan’da iç savaş koşullarında büyüdüm. Bu deneyim hiç şüphesiz bilincime damgasını vurmuş, beni şekillendirmiş ve akademik tarihimi belirlemiş bir durum.

Lisans öğrenimimi Wesleyan Üniversitesi’nde yaptım. Sonra kendi mezun olduğum lisede ders vermek üzere bir yıllığına Beyrut’a döndüm. Sonra Princeton’a gittim ama hep Lübnan’a gidip geldim. ABD ile Lübnan arasında gidip gelmek sıradan bir şeydi. Ben ABD’de okurken ailem Lübnan’daydı, her yaz gidip gelmiştim. Savaş nedeniyle ABD’ye gittim. Türkiye’de Robert Kolej ya da benzeri kurumlar olduğu gibi benim için normal olan Beyrut Amerikan Üniversitesi’ne gitmek olacaktı.

Bu normal gidişat savaş nedeniyle değişti. Ağabeylerimle birlikte ABD’de üniversite okumaya gittik. Üniversiteyi ABD’de okumak geleceğinizi çok köklü bir biçimde şekillendirir.

İstanbul’a gelince... Lübnan’dan İstanbul’a geldiğinizde, ilk duygu keşif ve meraktır. Çünkü çoğunlukla Lübnan ile ilgili çalışma yapanlar daha güncel konuları araştırıyorlar, pek çok yerde olduğu gibi. Manda yönetimiyle ilgilenen yok denecek kadar az. Ve keşif duygusu... Lübnan’da ve Arap dünyasının büyük bölümünün var olmayan tarihinde Osmanlı döneminin ve Osmanlı tarihinin hiçbir şeyiyle var olmadığını fark ediyorsunuz. Osmanlı tarihinin, Osmanlı döneminin ciddiyetine dair hiçbir şey öğretilmiyor. Özellikle Lübnan’da, benim büyüdüğüm dönemde, lisede Osmanlılar dışarıdakilerdi. Hâkimiyet yani Osmanlı hâkimiyeti... Lübnan, pek çok ülke gibi, komşu ülkelerin tarihinden bihaber, kendi ulusal meseleleriyle ilgilenme eğilimi var. Buraya gelmek kuşkusuz perspektifi çok genişleten bir şey ve Lübnan’ın değişen dünya konjonktüründe önemi artmış olsa da ne kadar küçük olduğunun farkına vardırtan bir şey.

Mezhepçilik sorunsalı

Okullarda Osmanlı tarihi hiç öğretilmiyorsa, yani eğitim sistemine dâhil edilmemişse, siz nasıl karar verdiniz Osmanlı tarihi alanında çalışmaya? Sizin de bana nasıl olup da Osmanlı tarihçisi olduğumu sorduğunuzu hatırlar gibiyim...

Aslında ben kendimi Osmanlı tarihçisinden çok, tarihçi olarak görüyorum.

Soruyu başka türlü sorayım. Nasıl 19. yüzyıl çalışmaya karar verdiniz?

Mezhepçilik (sectarianism) nedeniyle. Lisans eğitimim sırasında Britanya ve ABD arşivlerini kullanarak bağımsız bir tez çalışması yaptım. Konum, 1860’larda Lübnan’daki mezhepçiliğin Batılı kaynaklarda nasıl temsil edildiğiydi, çünkü o dönemde mezhepçiliğin tartışılma şekliyle ilgili bir gariplik olduğunu seziyordum.

Bu çalışmayı Princeton’daki doktora çalışmamda geliştirmek istedim. Tarih bölümündeydim, Princeton’daki Yakındoğu Çalışmaları Bölümü’nde değil. Danışmanlarım Osmanlı İmparatorluğu üzerine çalışmamıştı ve biraz garip bir pozisyondaydım o zamanlar. Hiçbir meslektaşım benim çalıştığım konularla yakından uzaktan ilgisi olan bir iş yapmıyordu.

Şükrü Hanioğlu 19. yüzyıl Osmanlıca belgelerinin nasıl okunması gerektiği ile ilgili bana yardımını esirgemiyordu. Fakat Yakındoğu Çalışmalarından Charles Issawi ile bir okuma dersi dışında hiçbir ders almadım. Mezhepçilik konusu iyiydi, fakat nasıl daha verimli bir şekilde çalışabilirdim? İstanbul’a gitmem, Başbakanlık Arşivi’nde çalışmam lazımdı. Bu beni çok geliştirdi. Fakat mezhepçilik hep öncelikliydi benim için. Mezhepçiliği bir Osmanlı sorunsalı olarak değil, 19. yüzyılın tarihsel bir sorunsalı olarak görüyorum.

"Osmanlı tarihçisi olduğumu düşünmeleri çok hoş"

Aklınızda bir soru var. Bu soru bir coğrafya ile ilgili. Bu sizi belli bir çalışma alanına getiriyor ve bu alanda iki önemli çalışma yapıyorsunuz. Ben dâhil pek çok kişi, sizi Osmanlı tarihçisi olarak görüyor. Burada karşımıza çıkan soru şu: Araştırma konunuzla vardığınız alanla tanımlanmak mı, yoksa alanı seçmek mi? Sizin çevrenizde olan insanlar sanıyorum, disiplinin ne olduğuyla ilgili vizyonunuzu Yakındoğu çalışmaları ya da Osmanlı çalışmaları yapanlardan daha farklı bir biçimde şekillendirmişlerdir.

Evet, kesinlikle öyle. Benim böyle bir yoldaşlığım ya da lisansüstü öğrenimim sırasında birlikte çalıştığım meslektaşlarım olmadı. Öte yandan Harvard’da, Chicago’da bir ara da Princeton’da da Yakındoğu çalışmalarında benzer konular üzerine çalışanlar vardı. Öte yandan tarih bölümünde olup, tarihçiliğe odaklanmak ve diğer tarihçilerden de ayrılmadan, alanın kısıtlılıklarından ziyade sorunsalların evrenselliğine kafa yormak da son derece zenginleştirici bir deneyim.

İnsanların benim Osmanlı tarihçisi olduğumu düşünmeleri çok hoş, çalıştığım konu ve ilgilendiğim materyal itibarı ile bir noktaya kadar öyleyim. Olabildiğince farklı konuları okuyorum, bunlarla ilgili dersler veriyorum. Bununla birlikte sadece bir alanla tanımlanan bir tarihçi olmakla ilgilenmiyorum. Orijinal işler üretmek, derin tarihi ve siyasi öneme sahip konularla ilgili sorular sorabilmek benim için önemli. 2000 yılında ilk kitabım yayımlandığında o kadar az tepki geldi ki Osmanlı tarihçilerinden...

ABD’de akademik çevrelerinden yapılan bir yorum çok ilginçti, Osmanlı tarihçisi değildi ve bana “Sonuçta Lübnan hakkında bir kitap yazdın” demişti. Bu yorum bana bunu söyleyenin hayal dünyasının ne kadar zayıf olduğunu fark ettirmesinin yanı sıra, modern akademinin çoğu zaman hepimizde olduğu gibi, ne kadar dar alanlara kısıtlayan bir yapı olduğunu, daha geniş bir dünya perspektifine bakmamıza engel olan bir yapısı olduğunu düşündürdü. Kitap apaçık Lübnan hakkında olsa bile ben mezhepçilik sorunsalı üzerine yazdığımı düşünüyordum. Ve tabii, sadece Lübnan hakkında yazmamam söylendi.

"Osmanlı çalışmalarında ilerleme var"

Biraz da Osmanlı çalışmalarından konuşalım. On beş sene öncesine kıyasla, yapılan yayınların, konferansların da etkisiyle Osmanlı çalışmaları alanında geç dönemin daha iyi bilindiğini söyleyebilir miyiz? 15 sene öncesine göre çok daha canlı bir tartışmanın sürdüğünü düşünüyor musunuz? Ve herhalde size bu yorumu yapan kişi Osmanlı çalışmaları alanının size Lübnan’ı pek çok farklı sorunsal ve geniş bir tarihsel perspektif bağlamında yazmayı sağlayacak kadar geliştiğinin de farkında değildi.

Osmanlı çalışmalarını daha geniş, daha ökümenik bir bağlamda düşünmek…

…ve artık sadece bölgesel çalışmalarla sınırlandırılamayacak bir alan…

Osmanlı çalışmalarının son 15-20 yılda gerçekten çok büyük ilerleme kaydettiği konusunda şüphe yok. Yükseköğrenim kurumlarında, lisansüstü programlardaki öğrencilerin sayısı ciddi bir biçimde arttı. Amerika’da Türkiye’den ya da Arap dünyasından gelen pek çok akademisyen var. Bu Osmanlı tarihi öğrencileri tarihçilerle ilişkilendikçe Osmanlı çalışmalarını bölgesel bir çalışma olmanın ötesine götürüyor ve disiplinin geneli için önemli olan daha fazla tarihsel sorular soruyorlar. Bu bence sağlıklı bir yaklaşım.

"Etiketleri sevmiyorum"

Peki size Arap uzmanı dendiğinde ne tepki veriyorsunuz?

Osmanlı tarihçisi dendiğinde verdiğim tepkinin aynını… Bu etiketleri sevmiyorum, bu adlandırmaların kısıtlayıcı olduğunu düşünüyorum. İlk kitabım mezhepçilik üzerineydi, ikincisi misyonerler üzerine. Tabii ki bunlar arasında birbirini tamamlayan şeyler var. Üçüncü kitap ABD-Arap ilişkileri üzerine. Şimdi mezhepçilik meselesine geri dönüyorum. Sanıyorum Osmanlı tarihçisi deyince Osmanlı sonrası dönemi çalışmanız ya da Osmanlı tarihçileri tarafından genellikle çalışılmayan konuları çalışmanız zorlaşıyor. Bunlar tarihle ilgili değil tarihyazımıyla ilgili adlandırmalar. Dönemler arasında devamlılıkları ya da devamsızlıkları yansıtmıyor. Osmanlı ya da Ortadoğu çalışmalarına geri dönecek olursak, bu alanda çok az sayıda tarihçinin tarihçilik alanına etki ettiğini görüyorum. Büyük tarihçileri düşünürsek, Peter Brown, Anthony Grafton... Bu insanlar kendi ilgi alanlarının çok ötesinde saygıya mazhar olmuş isimler.

Sizce bu söylediğiniz noktaya yakın mıyız?

Sanıyorum gittikçe yaklaşıyoruz. Özellikle 19. yüzyıl ile ilgili çöküş tezinin aşılmasıyla, Osmanlı’nın zayıflığı ya da canlılığı ile ilgili vurguyu her aşamada yapmakla o kadar uğraştık ki… Hâlâ Bernard Lewis’in oryantalist tezlerine cevap veriyoruz ve bunlara cevap vermek büyük bir enerji alıyor. Tarihten tarih için keyif almak, savunmaya geçmeden… Anahtar bu, savunmaya geçmemek ve geçmiş ile ilgili bir utanç duygusuna kapılmamak, bugünden bahsederken olduğu gibi keyif almak. Daha yapılacak çok iş var, tarihyazımları arasındaki bariyerleri kaldırmamız lazım, örneğin Osmanlı Balkanlar’ı ya da Arap eyaletleri ile İstanbul, Anadolu arasındakileri...

"ABD'deki Osmanlı tarihçiliği oldukça steril"

Son cümlenizden yola çıkarak Arap dünyasındaki çalışma konularının yeni Osmanlı çalışmaları bağlamındaki önemine ilişkin bir soru sormak istiyorum. Yeterli buluyor musunuz? Daha iyi olabilir mi? Özellikle ABD’de gelişmekte olan Osmanlı çalışmalarından bahsediyorum, Avrupa’da da var elbette ama Kuzey Amerika’ya odaklanalım. Sizce bu çalışmaların apolojetik, korumacı unsuru ile Osmanlı çalışmalarının rönesansı arasında bir bağ var mı? Bu rönesansa içkin hiyerarşilerden bahsedebilir miyiz biraz?

20. yüzyıl Arap dünyasında akademik çalışma açısından çok verimli bir yüzyıl olmadı. Türkiye’de olduğu gibi tarih çalışmaları ciddi bir devlet meselesi haline gelemedi... Her ne ideolojik ve kuşkuyla yaklaşılması gerekirse de gereksin...  Bununla birlikte Arap dünyasıyla ilgili çalışmalar yapan harikulade bilim insanları var. Son derece kısıtlı imkânlarla, çok az devlet desteğiyle, sonunda da yurtdışında yaşamak mecburiyetiyle…

Osmanlı dönemiyle ilgili önemli çalışmaların çoğu Avrupa ve ABD kurumlarında yapılıyor. Türkiye’de Osmanlı tarihi çalışanlarla, ABD’de ya da Avrupa’da çalışanlar farklı sorularla, farklı şekillerde ilgilendikleri için bu durum tarihyazımı alanını da belirliyor. Bana öyle geliyor ki, ABD’deki Osmanlı tarihçiliği oldukça steril ve bugünle doğrudan ilgisi olmayan konulara yoğunlaşıyor. Bu durum Arap dünyasında ve Türkiye’de böyle değil.

Öte yandan, ABD’de çalışmalarını sürdüren Türkiyelilerin Osmanlı tarihi alanına önemli bir canlılık getirdiğini düşünüyorum. Sürekli Türkiye ile bağları olması, Batı’da yaşayan ve Türkiye’de yaşayan akademisyenlerin fikirlerinin paylaşımını da kolaylaştırıyor. Arap dünyası tarihyazıcılığı söz konusu olduğunda ABD’de yaşayan Arap akademisyenlerle kendi ülkelerindeki tarihçiler arasında böyle bir paylaşım pek yok.

Bu söylediğiniz aklıma başka bir soru getiriyor. 19. yüzyıl hakkında uzmanlaşmış bir akademisyen için, şu anda olan bitenler profesyonel olarak, her şeyin son derece siyasileştiği ve terminolojinin daha çok uyuşmazlık yönetimi, liderlik gibi kavramlar etrafında şekillendiği bir ortamda tarihçi olarak var olmak kolay mı? Siz Arap Amerikan ilişkileri üzerine çalıştınız ve güncel konularla da ilgili olduğunuzu görüyorum. Bu geçişi nasıl sağlıyorsunuz?

Herkes bu git–gel durumuyla uğraşmıyor. Sanıyorum bir taraftan bir Arap olarak Amerika’da yaşıyor olmak, belli baskılar, belli beklentiler yaratıyor, yani “Ortadoğu” üzerine çalışanlar olarak son on yılda ve hatta belki öncesinde de bölgeyle ilgili söyleyecek bir sözümüz olması bekleniyor. Bu tercihi akademisyenler kendi kararları doğrultusunda da yapıyorlar. Bazıları mevcut durumlar hakkında yorum yapmakla daha fazla ilgileniyor. Ben 19. yüzyıl çalışan, bu alanı bilen biri olarak bunun bana çok geniş bir perspektif kazandırdığını düşünüyorum. 20. yüzyılda olup bitenleri anlayabilmek için 19. yüzyılı bilmek bir olmazsa olmaz. Sadece bugün ile ilgilenenlerin aslında pek çok şeyi gözden kaçırdığını düşünüyorum.

"Tarihçi olarak bugünle ilgili yorum yapmanın zor yanı..."

Yani siz bu insanlara göre kendinizi daha avantajlı buluyorsunuz.

Bir şekilde evet, elbette ki… Bir başka şekilde, eminim ortaçağ çalışanların ya da erken modern dönem çalışanların 19. yüzyıl hakkında sadece 19. yüzyıl çalışan ve daha öncesine fazla yoğunlaşmamış birinden çok daha farklı bir bakış açısı olacaktır. Evet, belli bir avantajı olduğu doğru, daha derin tarihsel perspektif kazandırıyor. Öte yandan tarihsel perspektifte kaybolup, esasen ne olduğunu gözden kaçırma ihtimali var.

Bir tarihçi olarak bugünle ilgili yorum yapmanın zor yanı bütün bildiklerinizden bir sentez yaparak güncel üzerine bir şeyler söyleyebilmek. Bir şeye ne kadar uzun süre odaklanırsanız, sentezler üretmeniz o kadar zor oluyor, çünkü pek çok ihtimal olduğunu görüyorsunuz. Mezhepçilik örneğini alırsak, tarihsel karmaşıklığa büyük bir müdahalede bulunmadan nasıl özetlersiniz şu anda ne olduğunu? Ben bundan keyif alıyorum, çünkü bu bir tür sorumluluk da getiriyor. Tabii bunun içinde aile arka planı gibi de bir dizi faktör rol oynuyor. Öte yandan tarihçilerin daha geniş konular hakkında yazmamalarını da utanılası bir şey olarak görüyorum. Neden geniş kitlelere seslenen ve tarihle ilgili olan konuları sadece gazeteciler yazıyor, tarihçiler neden böyle işler yapmasın ki?

"10 yıl öncesine göre çok daha fazla şey biliyoruz"

Bu yeni bir mücadele alanı. Tarih daha geniş kitlelerce okundukça, tarihçilerin de kendi uzmanlıklarını daha fazla sunmaları isteniyor. Bunun sonucunda bizler tarihçiler olarak normalde 600 sayfada anlatabileceğimiz bir şeyi bir cümlede özetlemekte zorluklar yaşıyoruz. Son birkaç on yıl içinde, tarihçilerin neden, nasıl sorularıyla daha fazla uğraştığı doğru. Bu da bizi bilginin otorite tarafından nasıl kullanıldığına ilişkin eski bir tartışmaya geri götürüyor. Akademisyenin garip görünen, bilinmeyen bir fikri üretmekteki rolü nedir? Bu Oryantalizm olarak tanımlanan şey aynı zamanda. Medyanın da dâhil olduğu, daha önce hiç olmadığı türden bir enformasyon dolaşımı için yeni kavramlar bulmaya çalışıyoruz. Neyi anlattığınız değil, anlaşılır olabilmesi için nasıl anlatmanız gerektiği önemli. 2000 yılında mezhepçilik üzerine bir kitap yazmıştınız, bu kitabı yarın yazacak olsanız başka türlü yazardınız. Bu durumla nasıl baş etmek gerekir? Bana öyle geliyor ki, uluslararası ilişkiler, siyaset bilimi, hükümetlerin düşünce kuruluşları (think-thank’leri) akademisyenin enerjisini çok hızlı bir şekilde tüketebilir. Bunu dengeleyebilmek için gerçekten becerikli olmak gerekir.

Bu doğru, güncele kapılıp yok olabilirsiniz ya da kendinizi bir anda kendi sorduğunuz sorulara değil dinleyicinin merak ettiği sorulara cevap arayan araştırma projelerinde bulabilirsiniz. Mesela “Neden bizden nefret ediyorlar?” gibi bir soruyla karşı karşıya kalabilirsiniz. Tarihsel olarak son derece anlamsız bir sorudur bu, onlar kim, biz kimiz ya da sanki olan biteni siyaset ve tarih değil de “nefret” ortaya çıkarmış gibi...

Sonuç olarak ne çalışırsanız çalışın bir tercih yapmanız gerekir. Yazdığınız her ne ise, kitap ya da bir tez, onu nasıl yazacağınız kendi kararınızdır. İlk kitabımı bugün yazsam 1990’ların sonunda yazdığımdan çok daha farklı yazardım. O zaman mezhepçilik ile ilgili çok spesifik bir tartışmaya cevap arıyordum, mezhepçiliğin hep var olan bir şey olduğuna ilişkin tartışmaydı bu. Bunun böyle olmadığını, mezhepçiliğin 19. yüzyıla has siyasi ve diskursive bir ürün olduğunu, Batı misyonerlerinin müdahalesi ve emperyalizm ile Osmanlı reformları ve Lübnanlıların özlemleri ve bir siyasi özne olarak var olmalarıyla ilgili şey olduğunu ortaya koymaya çalıştım. Bugün, mezhepçiliğin bir kez siyasi bir dinamik olarak yaratıldıktan sonra nasıl uzun bir ömrü olabileceği üzerine yazmak isterdim. Bununla birlikte 2000 yılında yazdıklarımdan pişman değilim, yazdıklarımın o zamanlar düşündüklerimi yansıttığı kanaatindeyim. Değiştim, hepimiz değiştik, geliştik, işimiz gereği şanslıyız, yaşımız ilerledikçe bilgimiz de artıyor. Çoğunlukla, on sene öncesine göre çok daha fazla şey bilmiş oluyoruz...

Yani yaşımızın ilerlemesine sevinelim…

Evet, sevinelim.

"Soru sormak esastır"

İki paralel sorum var. Birincisi metodolojiyle ilgili. Mezhepçilik meselesini tüm bölgeyi içine alacak şekilde açmak oldukça faydalı bir şey ama aynı zamanda kolayca içinden çıkılamayacak bir iş. Fakat önemli olan, profesyonel tarihçi olmayanların da hoşuna giden şey sorular soruyor olmanız. Tarihçilerden her şeyi anlatan bir cevabın alınamayacak olması da soru sorma becerisinde saklı. Peki, kamusal bir iş yaparken, cevaplar bekleyen kitleleri yeni sorularla memnun etmek mümkün mü?

Ama cevap önerilerinde de bulunuyorsunuz, ben yapıyorum en azından. Fatih Misplaced kitabım tam da böyle bir kitap mesela. Belli sorular soruyordu ve belli cevaplar öneriyordu. Bu cevaplar ABD’de insanların duymak istediği cevaplar olmayabilir ve sanıyorum bu yüzden de kitap hakkında pek az yorum yazısı yazıldı, üstelik kitap ticari bir yayınevinden basılmıştı. Soru sormak esastır. Sorular yaptığımız işin temelidir. Ben sadece kendim için yazmıyorum. Yazdığımın okunmasını istiyorum, neyi doğru yapmışım neyi yanlış bilmek istiyorum ki bir sonraki kitaba devam edebileyim. Bir konunun mutlak uzmanı olmakla değil insanlarla konuşmak, fikir alışverişinde bulunmakla ilgileniyorum. Ama bu diyalog bir tür savunma olmamalı. Bir örnek vermek gerekirse, Arap dünyası ile ilgili çalışan çok kıymetli akademisyen arkadaşlar için Arap dünyasının tarihi Siyonizm ve Balfour Deklarasyonu ile başlar. Benim için Osmanlı dönemini bilmek daha sonra ne olduğunu anlamak için çok temel bir bilgidir. Bunu yapmak için, milliyetçi değil, post-milliyetçi bir bakış açısı geliştirmek gerekir.

Anahtar kelime bu. Buradan diğer soruya geçebiliriz. Bir dönem tarihin sadece ulusal çıkarları gözeterek değil, aynı zamanda ulusal okuyucu kitlesine yönelik yazıldığına dair bir tartışma vardı. Balkanlar üzerine ulusal bir tarihyazıcılığı, Arap dünyası üzerine, manda yönetimi sonrası (post-mandate) ulusal tarihyazıcılığı… Burada Balkanlar üzerine çalışanlarla Arap dünyası çalışanlar arasına bir ayrım getirmeyi öneriyorum. Dil, nüfus; Hıristiyan-Müslüman nüfus karşıtlığı, Osmanlı fethinden öncesi ve sonrasına dair farklılıklar, farklı coğrafyalar, Batı emperyalizminin rolü, akademi dünyasının farklı yollar izlemesinin sebeplerinden bazıları. Bu durum son dönemde eleştirilmeye başlandı. Osmanlı İmparatorluğu’nun batısıyla ilgilenmiş biri olarak “Balkanlar” terminolojisini kullanmıyorum, çünkü dil ve ulusal rekabetler nedeniyle bölünmüşlükler olduğunu düşünüyorum. Arap dünyasına baktığımda ki çok büyük bir bölge bu, çok şey vaat eden bir araştırma alanı görüyorum. 19. yüzyıl dışında, erken dönem Arap şehirleri hakkında epey çalışma var Balkan şehirlerine kıyasla… Çok geniş bir fikir alışverişi alanı... Ulusal bağlamı dışarıda tuttuğumuz takdirde bizler için son derece ilham verici çalışmalar olabilir bu alanda yapılan çalışmalar. Cehaletimi mazur görün, Arap dünyası içinde farklı akademik gelenekler neler, mesela, Mısır, Lübnan ya da Suriye akademileri arasındaki farklılıklar? Dışarıdan bakıldığından farklı söylemler ve ilginç imkânlar var gibi duruyor, içerideki durum nasıl?

İçerisi yekpare değil. En iyi bildiğim tabii ki Lübnan. Irak durumunda ise… Irak’a baktığımızda, tam bir yok etme söz konusu, sadece fiziksel yok etme değil, aynı zamanda entelektüel yok etme. Geçtiğimiz on yıllar boyunca savaşlar entelektüellere karşı yapılıyordu. Bu, Suriye için de geçerli. Buralarda özgür, açık akademik bir alışverişten bahsetmek mümkün değil. Lübnan’da mezhep üzerine yapılandırılmış bir sistem ve siyasi kültür var. Türkiye’deki gibi olmasa da epey bir araştırma var, ama tabii Osmanlı dönemi Türkiye’de yapılan araştırmalarla hiç karşılaştırılamaz. Mısır daha farklı. Son derece canlı bir akademik hayat var, ama bu canlılık Osmanlı tarihi ile ilgili değil pek, Muhammed Ali’nin Mısır tarihyazımında merkezi bir figür olduğunu akılda tutarak söylüyorum bunu. Yine burada da savunmacı, ya da milliyetçi bir söylemi bırakarak, Batılı ya da Batılı olmayan bir tarihle karşılaştırıldığında üstün ya da üstün olmama noktasını hesaplamadan yaklaşmak gerekiyor.

Bu bakımdan Türkiye ya da Balkanlar’ı çalışan tarihçilerin Arap dünyası tarihçileriyle birlikte çalışabileceklerini düşünüyorum. Post-milliyetçi, post-mezhepçi bir tarihyazımıyla öğrenecek çok şeyimiz olduğunu düşünüyorum. Sadece kendi cemaatimizle, sadece kendi milletimizle ilgiliysek, halimiz yaman! 19. yüzyıla bakarsak... Kaç Osmanlı tarihçisi, Lübnan ve Suriye tarihi açısından belirleyici olan 1860’ı biliyor? Aynı şekilde, kaç Arap tarihçi Yunanistan ve Türkiye arasındaki nüfus mübadelesini okumuştur?

"Sınırların olmadığı bir dünyaya ilişkin romantik nostalji..."

Tarihsel perspektif bugün bir tür popüler kültür olarak ortaya çıkıyor. Televizyon dizileri, sinemalar, Osmanlı’ya bir hayranlık rüzgârı esiyor. Arap dünyasında ya da Balkanlar’da başka türlü tezahürleri oluyor bu durumun. Bununla ilgili ne düşünüyorsunuz? Bu hayranlık durumu, hayranlık olması hasebiyle yani, sizin söylediğiniz, “post” kimlikler kurmak konusuna ne kadar karşılık geliyor?

“Ottomania” hayranlığının ne kadar olduğunu, ne kadarının gerçek ne kadarının köklü bir şey olduğunu doğrusu bilmiyorum. İnsanların Osmanlı dönemine ilişkin televizyon dizilerinden ya da sinema filmlerinden keyif almasına olumlu yaklaşılabilir sanıyorum. Öte yandan, Arap dünyasında özellikle, Osmanlı nostaljisinin 20. yüzyıldaki siyasi durumun korkunçluğuyla, bu yüzyılın bir şiddet yüzyılı olmasıyla alakası olabilir; sınırların olmadığı bir dünyaya ilişkin romantik bir nostalji... Fakat bunun önemini fazla abartmamak gerek, çünkü bunun çok baskın bir şey olduğunu düşünmüyorum.

Bu sorunun ikinci kısmı, Osmanlı ile Türkiye’yi birbirinden ayırmak mümkün mü? Türkiye’de çekilen televizyon dizilerini seyrederken gösterilenin çok geniş bir bölgede rol modeli olarak sunulduğu kanısını uyandırıyor. Bunun Osmanlı geçmişiyle değil, Türkiye’nin Arap dünyasındaki rolüyle ilgisi var daha çok…

Emin değilim. Meksika dizileri de gösteriliyor ama Meksika’nın bu bölgeyle pek ilgisi yok...

"Osmanlı iktidarı Avrupa iktidarıyla yarıştı"

“Osmanlı kolonyalizmi” terminolojisini kullanan az sayıdaki akademisyenlerden biri olarak şu anda olan biteni post-kolonyal bir durum olarak açıklıyorsunuz?

Olabilir. Ama unutmayın ki, ben daha çok Osmanlı’nın çöküşü nosyonuna bir tepki veriyordum. Yani Osmanlı devlet geleneği ile bir özdeşleşme vardı, sanki bu bir iktidar değilmiş gibi ya da bir imparatorluk değilmiş gibi... Sonuç olarak Amerikan ya da Britanya emperyalizmini ya da herhangi bir iktidar türünü başka türlü teorize ediyoruz. Osmanlı iktidarını ve şiddeti post-milliyetçi bir şekilde neden açıkça konuşamayalım ki?

Yazdıklarınız bu literatüre katkıda bulunan çalışmalardı ve bu çöküş teorisine itiraz ediyordu. Siz Osmanlı’nın iktidarını Avrupa iktidarı ile yarışan bir iktidar olduğunu ifade ettiniz.

Evet, söylediğim bu. Sadece Avrupa emperyalizminin kurbanları olma mitolojisine düşmeden ve bunu inkâr da etmeden durumun daha çetrefil olduğuna ilişkin bir şey söyleyebilmek… Mesela Arapların post-kolonyal bir mirasla uğraştıklarını düşünüyorsanız, bu post-kolonyal durumun Osmanlı mı, İngiliz mi, yoksa Fransız kolonyalizmi ile mi ilgili olduğunu düşünmek gerekir.

Osmanlı sonrası kolonyalizmi olarak… Siz kolonyalizmin net tanımlarının olduğu bir coğrafyadan geliyorsunuz, Fransız kolonyalizmi, İngiliz kolonyalizmi gibi… Balkanlar ya da Anadolu böyle değil, bu biraz kafamı kurcalıyor… Sizin Osmanlı kolonyalizmi terminolojisini kullanmanız, Balkanlar’dan gelen birinin kullanmasından daha etkili. Ebru Boyar’ın kitabını okuyorum, Osmanlı’nın Balkan milletlerini nasıl tarif ettiğine ilişkin... Ve Osmanlı Oryantalizmi diye bir şey olması ve bunun Arapları, Bulgarları, Sırpları kapsıyor olması fikri bana yakın geliyor.

Ya da Türkleri…

Ya da Türkleri. Faydalı bir yol olabilir… Fakat öte yandan Selim Deringil İstanbul ile ilgili yazarken kullanıyor bu terminolojiyi, Osmanlı bürokratik mirası üzerine. Kendisi de Türk sonuçta. Siz aynı terminolojiyi kullanarak tamamen başka bir sonuca gidiyorsunuz. Bu nedenle bu terminoloji biraz kafamı karıştırıyor. Türkiye ve Osmanlı İmparatorluğu ile ilgili imgeleri ve tahayyülleri nereye oturtuyorsunuz? Britanya İmparatorluğu ya da Fransız İmparatorluğu’nunkine benzer tahayyüller mi bunlar?

İlginç bir soru. Araplar arasında böyle bir şey olduğunu düşünmüyorum. Araplar arasında Britanya ya da Fransız tahayyülleri olduğunu da düşünmüyorum, çoktan bitti. Hele hele Irak’tan sonra hiç öyle bir şey kalmadı. Zaten ABD iktidarı ile ilgili bir tahayyülün var olduğunu hiç sanmıyorum. Osmanlı Oryantalizmi sorusuna geri dönecek olursak, 19. yüzyıl ile ilgili çalışan akademisyenler olarak iktidar ve emperyalizm sorununa odaklanmamız lazım. Şu anda bu yapılıyor, farklı alanlarda farklı çalışmalarla. Avantajlarımdan bir tanesi, ulus-devlet projesinin çok fena çuvalladığı bir coğrafyadan geliyor olmam ve elimde hiçbir şey yok...

"Arap devlet sistemini savunacak değilim"

Savunacak hiçbir şey yok!

Türkiye’de akademisyenlerin yaptığı gibi, Kemalizm gibi büyük bir ideolojik devlet projesi yok karşısında konumlanıp yazmam gereken. Arap devlet sistemini kesinlikle savunacak değilim, öte yandan Batı kolonyalizminin ya da Siyonizmin Arap dünyası için tamamıyla bir felaket olmadığını savunabilirim.

Balkan bağlamında Osmanlı kolonyalizminden bahsetmek milliyetçiliği körüklüyor ve Osmanlı iktidarının meşruiyetini kaybettiriyor.

Hayır, hiç böyle bir fikre yol açabilecek bir şey söylediğimi düşünmüyorum. Sonuçta ben tarihçilerden oluşan bir okur kitlesine yazıyorum. Bu söylediğiniz makale, American Historical Review’da yayımlandı ve akademik çevreler dışında kimse okumayacak. Büyük kitlelere ulaşan bir günlük gazete değil bu, hitap ettiğim okur kitlesi de o kitle değil. Yapmaya çalıştığım şey, tarihçi meslektaşlarıma, Osmanlı iktidarı ile özdeşleşmenin ne kadar boğucu bir şey olduğunu ve çöküş teorisinin ne kadar içi boş bir şey olduğunu göstermekti. Söylemek istediğim, şimdi devleti teorize etmemiz gerektiğiydi. Yani “Osmanlılar fecidir, çünkü Yunanlıları ezdiler” ya da “Bulgarları ezdiler”, “Arapları ezdiler” gibi eski moda milliyetçi argümanlara kapılmadan devleti teorize etmemiz gerektiğini söyledim. Ben bu mitolojilere inanmıyorum ve sürekli tarihselleştirmeye yönelik sorumluluğumuz olduğunu düşünüyorum. (VK/EKN)