İsveçliler Konsensüs Sever, ya Biz?

Kendisiyle yaptığımız söyleşide, I. Dünya Savaşı dönemi Osmanlı tarihine dönük ilgisinin nasıl doğduğu, toplu mezarla ilgili çalışmadan sonra bölgede ziyaret ettiği yerler, böyle zorlu konuları çalışan bir tarihçi olarak yaşadıkları ve Türk Tarih Kurumu'yla birlikte yürütecekleri projeler üzerine konuştuk.

Kuru köyündeki çalışmayı bitirdikten sonra bölgede bir gün daha kaldınız, ne yaptınız bu sürede?

Bazı yerleri kendi gözümle görüp fotoğraflar çektim. Cizre ve Suriye sınırı yakınındaki İdil'e (eski adıyla Azakh) gittik. Son kitabımda Azakh hakkında bir bölüm var. Burada Teşkilat-ı Mahsusa'ya ve Ömür Naci Bey komutasındaki Üçüncü Ordu'ya karşı bir direniş olmuştu. Ben bu direnişi yazmıştım. Süryanilerin başarı hikâyelerinden biriydi.

Ermeniler de vardı bölgede ama onların savunmaya katıldığını düşünmüyorum, çünkü çoğunlukla kadın ve çocuklardan oluşuyordu Ermeniler. O savunma sırasında fedailer bir tüneli kullanıp Osmanlı ordusunun silahlarını almışlardı. O tüneli arıyordum ve buldum. Santa Maria Kilisesi'nin yanında, 500 metre uzunluğunda, bütün Azakh'ın altını dolaşan bir tünel... Fotoğraflarını çektim. Üzerinde bir tapınak, yanında da bir çeşme var.

Bahsettiğiniz direniş ne zamandı? Orada kimlerin yaşadığını nereden biliyordunuz?

Bu direniş 1915 yılında Ekim başı ya da Kasım sonu oldu. Enver Paşa ile Kâmil Paşa arasındaki yazışmalardan biliyoruz orada kimlerin olduğunu. Enver Paşa soruyor, "Orada kimler var?" diye, Kâmil Paşa'nın cevabı "Süryaniler ve Ermeniler" oluyor. Birlikler aslında İran'a gitmek üzere yola çıkmışlardı. Azakh'ta takılıp kaldılar ve sonunda yenildiler.

Aynvert'e (Gülgöze) de gittik. Burası da direnmişti. Ama bu konuda daha çok sözlü tarih çalışmaları var. Kilisenin üzerinde mermi delikleri ve mermiler görülebiliyordu. Burada da Süryani Ortodokslar ve Ermeniler vardı.

Başka nerelere gittiniz?

Midyat'a gittik. Çatışmaların olduğunu bildiğimiz yerleri ziyaret ettik. Süryaniler, aslında Van'daki gibi bir savunma yapmaya çalışmışlardı burada ama başarılı olamadılar ve yok edildiler. Polis istasyonunda yine mermi izleri görülebiliyor.

Tam olarak nerede?

Midyat'ın biraz dışında. Sivillerin Anyvart'a ya da başka yerlere çıkmak için kullandıkları tünelleri bulduk.

Sistematik bir direnişin olduğunu bildiğimiz yerlere gittik. Midyat'ın tarihi çok karmaşık. Her grubun kendi tarihi var. Sanırım bu o zamanlar için çok tipik bir durum.

Gruplar arasındaki farklılıkların otoriteler tarafından bilindiğini düşünüyor musunuz? Eğer biliniyoridiyse, o zaman bu farklılıkların birbirlerine karşı kullanılıp kullanılmadığına dair bilginiz var mı?

Elbette. Süryani Ortodoks, Katolik, Nasturi, Keldani, Protestan toplulukların yaşadığı, karma bir nüfus yapısı olan şehirler. Örneğin, yetkililer birine gidip "Sizi değil, Katolikleri ve Protestanları alacağız", Katolik ve Protestanlara gidip "Sizi değil diğerlerini alacağız" diyor. Bu çok sık yapılan bir şey, bazen işliyor, bazen işlemiyor.

Azakh'ta Süryaniler "Direnişi durduralım, bizi değil Ermenileri istiyorlar" diyor. Bence bu, Ermenilerin son derece açık bir hedef haline getirildiğinin kanıtı. Süryani kaynakları son derece zengin. Çünkü pek çok durumda Ermeniler tehcir edildiğinde Süryaniler henüz edilmemişti ve kayıtlar tutuyorlardı. Süryani Katolik bir rahip Mardin'de Arapça olarak kayıtlar tutmuştu. Episkopos Ignace Maloyan liderliğindeki cemaatin üyelerinin 10 Haziran 1915'te öldürüldüğünü yazmıştı. Bu, Mardin'de Ermenilerin ilk toplanmasıydı. Daha sonra Asuriler, Süryani Katolikler ve Keldaniler de dahil edildi.

Kayıtları tutan rahibin adını ve kayıtların yayımlandığı yeri söyleyebilir misiniz?

Ishak Armalto. 1919'da ve 1980'lerde Lübnan'da Arapça olarak yayımlandı. Kitabın adı "Hıristiyanların Felaketleri"ydi (Calamities of Christians). Ayrıca, üç Fransız Dominik rahibi vardı. Üçü de kayıt tutuyordu. Jaques Rhethore, zamanının ünlü bir bilim insanı, 300 sayfalık kayıtları var bu olay üzerine. Maloyan, Ermeni Katolik bir rahipti ve diğer cemaatlerle ilişkisi vardı. Başka Katolik rahiplerin raporları da var.

TTK ile bir işbirliği için yeniden Türkiye'ye gelmeyi planlıyor musunuz?

Türk tarihçilerle konuşup karar vereceğiz.

Neyle ilgili, aynı toplu mezarlar mı?

Hayır. O mezar bilimsel bir çalışma yürütmek için artık uygun değil. Fakat bizim için önemli olan belgeler var.

Ne tür belgeler?

Genel olarak Ara Sarafian'ın istediği türde belgeler. Osmanlı İmparatorluğu'nda bürokrasinin çok gelişmiş olduğunu biliyoruz. Tapu kayıtlarının nüfus kayıtlarında daha iyi olduğunu da biliyoruz. Bu bilgiler bize Hıristiyanlar hakkında daha fazla bilgi verecektir ve tabii ki İttihat ve Terakki'nin liderleri ülkeyi terk ettikten sonra yapılan savaş mahkemesi tutanaklarının açılması... Bu kayıtların yok edildiğini düşünmemiz için hiçbir gerekçe yok.

2005 yılında Stockholm'de yapılan bir konferanstan sonra bir rapor yazmış, konferansta Kemal Çiçek'in (Prof.Dr. Karadeniz Teknik Üniversitesi-e.n.) sözlerine yer vermiştiniz. Çiçek'in Dadrian'a "Buyrun, getirin Ermeni parasını, belgelere ulaşacaksınız" dediğini yazmıştınız. Bu yorum, bu konuyla mı ilgiliydi?

Evet, Çiçek Dadrian'a "Getirin Ermeni parasını, belgelere uluşacaksınız" dedi, bütün dinleyenler de duydu. Dadrian konuşmasında arşivlere, kaynaklara erişimde sorun olmaması gerektiğine dikkat çekmişti. Çiçek'in bu cevabından sonra İsveçli bir parlamenter, Ulla Hoffman, meclise, yabancı kaynaklı yardımın bu iş için kullanılıp kullanılamayacağına ilişkin bir önerge sundu ama bir sonuç alınamadı.

Pek çok farklı alanda çalışmışsınız. Fütüroloji, günlük hayat, aile gibi konuları tarih ve antropolojiyle bağlantılı olarak incelemişsiniz. I. Dünya Savaşı dönemi Osmanlı tarihiyle ne zamandan beri ve neden ilgileniyorsunuz?

30 yıldır tarih üzerine çalışıyorum. On yıl önce, çocuklarım soykırım konusuyla ilgilenmeye başladılar, büyükanneleri Ukraynalı bir Yahudi olduğundan... Beni de ikna ettiler bu konuda çalışmaya. Belarus, Estonya, Letonya ve Litvanya üzerine, Holokost bağlamında bir kitap yazdım. Üniversitede ders verirken öğrenciler gelip benden yardım istediler. Bir lisede, tarih öğretmeniyle öğrencisi arasında Asuri tarihine ilişkin bir konuda sorun yaşanmıştı. Benim aracı olmamı istediler.

Bu İsveç'te tipik sorun çözme yöntemi midir? Yani bir lisede sorun yaşandığında, konuyla ilgili bir öğretim üyesinin duruma aracı olmasını istemek...

İsveçliler konsensüsü sever. Sürekli devam eden sorunlardan hoşlanmazlar. O tarih öğretmeni de sanıyorum yaptığımız çalışmadan sonra, artık o kadar katı değil düşüncelerinde.

Çalıştığınız konulardan dolayı herhangi bir zorluk yaşadınız mı?

2003'de Uppsala'da "Yaşayan Tarih" adlı bir devlet kurumunda dersler verirken, derslerim Türk yetkililer tarafından engellenmeye çalışıldı. Bu insanlar arasında TTK'dan Ömer Turan, elçilikten gelenler ve onlara eşlik edenler vardı. Türk medyasından da gelip derslere katılan herkesin fotoğrafını çektiler. Söylediklerimizin gülünç, anlamsız olduğunu ima eden konuşmalar yapılıyordu, "Siz daha Türkiye coğrafyasını dahi bilmiyorsunuz" gibi yorumlarda bulunuyorlardı. Sonunda bizlerin Türkiye coğrafyasını kendilerinden daha iyi bildiğimiz ortaya çıktı. Ondan sonra da "Bugüne kadar herhangi bir İsveç tarihçisi Osmanlı arşivlerinde bulunmuş mudur?" dediler. Ben de cebimden listemi çıkardım "Lütfen bana bu belgeleri getirebilir misiniz?" dedim. Herkesin önünde bu isteğimi kabul ettiler ve belgeler 6 ay içinde geldi, askeri arşivlerden ve Osmanlı arşivlerinden.

İran'ın işgalinin 1915'e giden süreçteki önemine ilişkin yazdığınız makalede kullanılan dipnotlar bu belgelerden mi?

ATASE (Genelkurmay Askeri Tarih ve Stratejik Etüt Başkanlığı-e.n.) referansları, evet. Sonra kendim gelip çalışmaya başladım Osmanlı arşivlerinde.

"Her iki taraf da mezalimler yapmıştır." Bu cümle sizin için ne ifade ediyor? Bunun sadece söylemsel bir ifade olduğunu mu düşünüyorsunuz yoksa belli bir gerçeklik üzerine oturduğunu mu? Ve neden?

Her iki taraf da birbirini öldürdü. Bu doğru. Fakat mezalimin tanımı önemli oluyor bu durumda. Mezalim, her iki tarafın eli silahlıysa başka bir şey, eğer taraflardan birinin eli silahlı ve bu silah silahlı olmayan sivillere karşı çevrilmişse ve bunun sebebi sivillerin dini ya da etnik kökeni ise o zaman bambaşka bir anlam ifade ediyor... 1914-16 döneminde Ermenilere, Süryanilere ve daha sonra da Rumlara karşı işlenen mezalimler hakkında pek çok kaynak mevcut. Bu bir savaş suçudur.

Daha sonraları, Transkafkasya ordusu dağıldıktan sonra, Kars ve Erzurum'da mezalimler ortaya çıktı. Bunların da sebebi büyük ihtimalle Ermenilerin kızgınlığı ve hayal kırıklığıydı. Fakat kronolojik olarak bu daha sonra olmuş birşey. TTK 1918'den kalan ve Ermeniler tarafından öldürülen insanların bulunduğu mezarları açıyor. Burada kronolojik farklılıklar, sistematiklik ve olayların boyutları arasında farklılıklar var. Bu olaylar daha önce olanları ortadan kaldırmıyor, yok etmiyor.

Türk resmi tarih yazımında kronoloji nasıl kullanılıyor?

Türk resmi tarih yazımında kronoloji oldukça kafa karıştırıcı bir şekilde kullanılıyor. Olayların ne zaman ve hangi bağlamda olduğuna dikkat edilmiyor. Müslümanlar öldürüldü deniyor, ne zaman öldürüldükleri bile söylenmiyor.

Gelecekte bir tarihçi olarak nasıl bir rol oynayacağınızı düşünüyorsunuz?

Bir tür mekik diplomasisi gibi olacak sanıyorum. Taraflar birbirine bu kadar kapalıyken iş kolay olmayacak. Profesyonel tarihçiler bu işin olmazsa olmazı. Sanırım en zayıf nokta da orası. Yeterince güçlü, profesyonel tarihçiler olursa süreç devam eder. Yani biz kendi aramızda sıkıcı tarih konuşmaları yapmaya başlarız ve politika bu işin içinden çekilmiş olur.(TS/EÜ)

* Talin Suciyan'ın bu röportajı 4 Mayıs 2007 tarihli Agos gazetesinde, İngilizce tercümesi de Armenian Reporter'da yayınlandı.