İnsanların En İyi Halleri

Express dergisinin 11 Haziran - 22 Temmuz sayısında Siren İdemen'in Metis Yayınları'ndan çıkan "Kuş Diline Öykünen"in yazarı Ayşegül Devecioğlu ile yaptığı söyleşiyi aynen yayımlıyoruz.

Niçin ifade biçimi olarak romanı tercih ettin? Yazma süreci nasıl gelişti?

Bu konuda Birikim'de edebiyat dışı yazılar da yazdım, tartıştım, çok konuştum arkadaşlarımla... Ama bunun hakkıyla, ya da benim anlatmak istediğim gibi, ancak edebî diye tarif edebileceğimiz bir metinle dile gelmesinin benim açımdan mümkün olduğunu aslında yazmaya başladıktan sonra kavradım. "80 öncesini anlatmak istiyordum da düşünüp, taşınıp roman yazmaya karar verdim," şeklinde anlaşılmasını istemiyorum bu sözlerimin. Bu kayıp zamanda yaşananların, ancak edebî olarak dile gelebileceğine inanmam, kafamdaki hikâyenin kendisini böyle anlatmaya razı olması -bir ve aynı şeyler.

Edebiyat benim aracım değil. Hepimiz o dönemle ilgili büyük bir karmaşa içindeyiz. O dönemi tarif eden kavramların, o dönemi canlandıran, üstüne hayat ettiğimiz d kunun yok olduğunu görüyoruz. Edebî olarak dokunun yaratılmasının siyasî metinlere kıyasla daha mümkün olduğunu düşündüm. Edebiyatta hayal ediyorsun ki, geçmişi bugün biz ancak hayal edebiliyoruz. Hayal etmekte bile zorlanıyoruz. Siyasî metinler de insanın hayalinin ürünü aslında, insanın en güzel hayalinin ürünü üstelik. Ama biz o hayali kaybettiğimiz ve siyasî kavramlarla yeniden kuramadığımız için bu metinler kadük kalmaya mahkûm oluyor.

12 Eylül öncesine ilişkin büyük bir unutma var. Bu büyük unutma o dönemi canlı ve mümkün kılan atmosferin ve zamanın unutulmasıdır. Zamanın devamını kaybetmesi olarak tarif edebiliriz bunu. Zamanın kaybolması edebiyatla kendini ifade etmeye çalışırken de büyük bir engel olarak karşına çıkıyor.

Yarattığın kahramanlar soluk alıp veremiyor. Hikâyenin geçtiği dokuyu oluşturmak için çok fazla işçilik gerekiyor. Bunlar metinde zorlanmalara yol açabiliyor. 12 Eylül öncesi diğer tarihsel dönemlere de benzemiyor. Çünkü o döneme anlam veren ne varsa kaybolmuş şimdi. Bu yüzden yapılan bütün göndermeler boşlukta kalıyor.

Romanın başında bir Thomas Mann alıntısı var: "Zaman anlatılabilir mi? Salt kendisi... Kendi başına..." Bu roman, "bir zamanı" anlatma çabası; zamanla birlikte gelen unutma, bozulma, çarpılma, çarpıtılmaya direnmenin bir yolu mu?

Evet. "Büyülü Dağ"da, Mann, o soruyla sayfalar boyu boğuştuktan sonra, "anlatılabilir" diyor. O soru benim de sorumdu. Kitabın başına oturduğumda, bunun asla anlatılamayacağını, bütün referanslarıyla unutulmuş, unutturulmuş, hiç iz bırakmadan kaybolmuş bu zamanın, tekrar yaratılamayacağını düşündüm.

Ama, o zamanı anlatmaya çalışmalıydım, çünkü hikâyeyi ancak öyle var edebilirdim, kahramanlar ancak öyle canlanabilirdi. Gülay'la Yayuz'un ilişkisinin neden o kadar kısa, neden o kaklar ölümcül, o kadar trajik olduğunu insanlar öyle' anlayabilirdi...

Kitabın başına oturduğum zaman hayret ettim, sanki ben bu konu üzerine hiç düşünmemişim, hiçbir şey bilmiyormuşum gibi kafamın boş olduğunu gördüm. O zaman anladım ki, geçmişimle gerçekten ilk defa bu kitabı yazarken yüzleşeceğim.

Bu edebiyatın getirdiği bir şey mi?

Evet. Bunu düşünmek çok ürküttü beni. O korku neyin korkusu, nasıl bir korku?

Şöyle bir korku. Daha yumuşak bir zeminde geçeceğini düşündüğün bir işe girişiyorsun. Edebiyatın kollarında sanki yumuşak bir yataktasın, burada her şey daha kolay olacak, kelimeler seni kollayacak. Ama öyle değil. Siyasî metinlerde kullandığın kelimelerin dışına çıkınca, o dünya yaratma özgürlüğü, kelimelerin sınırsızlığı sana büyük " bir acı veriyor. Hayal gücün hem şifa hem acı veren bir canavara dönüşüyor. Ağlıyorsun sızlıyorsun, sonra yine yazının başına oturuyorsun, işte o zaman anladım, yirmi sene sonra geçmişimle gerçekten hesaplaşacağım.

Ve her şeyin kalemimin ucundan akacak olmasından korktum, sorumluluktan korktum. Daha da çok acı çekmekten korktum. 12 Eylül öncesi hareket, toplumun hak hukuk, özgürlük ve eşitlik arayışı için yola çıktığı bir toplumsal yükseliş döneminin ürünüydü. Zaten darbe de bir avuç genç için yapılmadı. Dolayısıyla, öyle bir baskı ve zulüm uygulandı ki, bu travma sadece sola ait değil, bütün topluma ait. '80 öncesinde bambaşka bir hayat sürerken, darbe ve hapishane süreciyle birlikte, insanların kendi tarihleriyle ilişkileri de kesildi.

Bütün toplum öncesiz sonrasız bir zamana hapsedildi, insanlar başlarına ne geldiğini, ne olduğunu bile tam olarak anlayamadılar. Kendi içlerine kapandılar. O zaman her şey çok yakındı. Hatta 20 sene sonra bile çok yakın. Ben hâlâ konuşamıyorum, konuşmakta (zorlanıyorum. Ama hâlâ mesafe almamış, o dönemi konuşabilir hale gelmemiş olmamızda hastalıklı bir yan var. Bu tuhaf bir biçimde bugünkü siyasî ortamı da belirliyor. Çünkü o döneme, konuşacak ya da yazacak kadar mesafe almamız gerekirdi. Bazıları o uzak geçmişi koruma saikiyle konuşmuyor. '80 öncesi bir altın çağdı, orada hepimizin çocuklukları ve çok güzel şeyler var; istiyorlar ki ona leke sürülmesin, öyle kalsın. Böylelikle o kayıp zaman mistifiye ediliyor. Ne kadar mistifiye edilirse, o kadar kayboluyor.

Buradan ya umutsuzluk ve teslimiyet ya da nihilizm türüyor. Biz nihilist değildik, [çünkü halkın bizimle birlikte olduğuna, hep birilikte bu düzeni değiştireceğimize inanıyorduk. Kin ve nefretle bakmıyorduk, umutluyduk. Bugün yarın devrim olacağı düşüncesini biraz da bundan alıyorduk, her kapıdan rahatla içeri girerken, gecekondu mahallelerinde babamızın [evi gibi dolaşırken, hiçbir yabancılık duygusu•çekmiyorduk. Herkesin bizi beklediğini, hepimizin dost olduğunu, hepimizin arkadaşlar ve yoldaşlar olduğunu düşünürken, bunları uydurmuyorduk.

Çünkü o zaman öyle bir hava vardı. Bunu biz de unuttuk. Unuttuğumuz için geçmişi bir kahramanlık masalına kapattık. Halkın faşizme karşı mücadelesi, devrimci hareketlerin gücü ve örgütlülüğü, Pol-Der gibi örgütlerin neyi temsil ettiği yalnızca bir nostalji malzemesi artık.

Gerçek bir dönemi, şahsî açıdan çok sıcak yaşanmış bir dönemi, ilişkileri anlatırken, edebiyatın özgürlüğü yaşanmışlarla sınırlanmıyor mu?

O karakterler, o dönem, insanların kafasında öyle bir dönem yaratıldığında anlam buluyor. Yoksa, Yavuz gibi biri şu anda birçok insanın kafasında gerçekdışı, hele İbrahim tümüyle gerçekdışı, ama çok İbrahim vardı, çünkü o dönem o değerlerle yaşanıyordu. Ben çok İbrahim tanıdım, o ne bir hayal, ne idealize edilmiş bir tip, hatta çok daha fazlasını da söyleyebilirdim ama, insan kendisine ket vurmak zorunda kalıyor, çünkü bugün insanların kafasında o değerler toplamı kayboldu. O zamanı yaşarkenki bütün düşünce kodlarımız, dünyaya bakışımız, toplumun sahip olduğu değerler, o kelimeler yok oldu. Yok olduğu için de karakterler inandırıcı olmuyor. Geçenlerde şöyle bir şey duydum, "Vizontele Tuuba"nın bir İnternet sitesi varmış, oraya çok sayıda mesaj geliyormuş. Bir sürü genç "12 Eylül'de darbe mi oldu?" diye soruyormuş.

Kitabı onlar okuyacaklar mı ya da arzu ettiğin gibi anlayabilecekler mi?

Ben en çok onların okumasını istiyordum. Onlar bu dönemi yaşamadıkları için bilmiyorlar, ama bu dönemi yaşayan insanların da bu dönemi iliklerine kadar unuttuklarını gördüm. Ancak "unutma" kelimesi bana hiçbir şey ifade etmiyor. Ben bunun unutma olmadığını biliyorum. Ben de unutmanın dışında değilim, olamam da zaten. Dolayısıyla, bu bir hatırlama süreci aynı zamanda. Hatırlamak, hatırlarken hatırladığın her şeyden dolayı canının yanması, tek tek tüylerinin çekilmesi gibi. Sonra, hatırladığım şeyi nasıl anlatayım da, bu zamanı yeniden yaratayım?

O zamanın dokusunu dokuyacağın ne bir iplik var, ne kumaş var; hiçbir şey yok, o teknik yok... O dönemi hiç yaşamamış, çok genç çocukların okuyup anlayabildiğini gördüm. Onların içinde benim oğlum da, oğlumun sevgilisi de var. Sonra arkadaşlarımın çocukları... O dönemi eli yüzü düzgün bir şekilde anlatmayı becerebildim sanıyorum. Ama "böyle bir metin mi yazmak isterdim" diye kendime sorduğumda, cevabım hayır. Çok daha sivri dilli olmak isterdim mesela. Bazen çok daha acımasız olmak isterdim, çünkü bunun hem benim ihtiyacım olduğunu, hem de gerçeğin böyle olduğunu düşünüyorum. Bunları böyle konuşmaktan bize sola, sosyalizme zarar değil fayda geleceğine inanıyorum. Ama oralarda daha şefkatli oldum, çünkü hiç konuşulmamış ve çok haksızlık edilmiş bir dönem.

Zamandan başlı başına bir kimlik, kimi zaman bir dost kimi zaman ise bir düşman gibi söz ediyorsun?

Kitapta Yavuz adını verdiğim kahramanı yaratırken, darbeden hemen önce ve darbeden sonra tanıyıp birlikte çalıştığım bir arkadaşımdan esinlendim. Hareketin silahlı militanlarındandı. Kahramandı. Ancak zaman kahramanları katile dönüştürmüştü. Onu meşru ve haklı kılan şey yok olmuştu. Çatışmada öldü. O zaman, bunun ne demek olduğunu hissettim. Sadece korkunç bir acı olarak. Tabii ki yorumlayamadım. Ama o zamandan da bildim ki, bu, zamanla ilgili bir şey. Bu bizim başedemeyeceğimiz kadar güçlü bir şey. Ve bazılarımız için bu, ölüm hükmünden başka bir anlama gelmiyor.

O dönemde edebiyatla ilişkin nasıldı?

Evde çok iyi bir kütüphane vardı, babam okumaya çok meraklıydı. Çok kitap okuyan birisi olarak üniversiteye gittim. Ne var ne yok yiyip yutmuştum. Rus romanları, Fransız romanları... Biz pek sokağa çıkarılmazdık, oyun oynamaya filan. O yüzden de ev kuşuyduk. Varlık Yayınlarından çıkan kitapların neredeyse hepsini ortaokulda okumuştum. Sonra bir sürüsünü yeniden okudum, tadını alabilmek için. Ankara'ya sosyoloji okumaya gittikten sonra, "Seni Halk Adına Ölüme Mahkûm Ediyorum", "Vietnam Savaşı Zaferi" gibi kitaplar okumaya başladım. Öyle bir rüzgâr var ki, devrimci mücadelenin o anki ihtiyaçları her şeyin üstüne çıkıyor. Bu kadar kitap okumaya meraklı bir insan olarak, teorik kitaplar dışında pek roman okuyamadım. Ama şiir okurdum bol bol.

Çok okuduğun zamanlarda öne çıkan bir yazar, bir kitap var mıydı?

Mesela Panait Istrati'den çok etkilenmiştim. Bütün kitaplarını su içer gibi okurdum. Yankı Yayınlarının sahibi Kemal Amca (Demirel) babamın çocukluk ve gençlik arkadaşı. Yankı Yayınları'nın kitapları bize düzenli olarak gelirdi. John Berger'ın "Görme Biçimleri"ni ilk defa onlar yayımladılar. "Küçük Prens"ler, Kafka'lar, Bahmann... Tam lise dönemime denk düşmüştü, ona şükrediyorum şimdi. O dönem okuduğum şeylerden en çok hoşuma giden, en fazla aklımda kalan Marcus Aurelius'un anıları, "Theo'ya Mektuplar".

Solculuğa, harekete girişin nasıl oldu? "Artık ben devrimciyim," dediğin bir durum, bir an olmuş muydu?

Bizim dönemde, solcu olmak gayet doğaldı. Zaten başka türlü olunamazdı. Üstüne düşündüğümü bile hatırlamıyorum. Ticaret lisesindeydim. Behçet'i (Dinlerer) de, ölen eşim, orada tanıdım. Behçet solcuydu lisede. Benden iki yaş büyüktü, 1954 doğumluydu. Yengem okulun yöneticilerindendi. Okula onun arabasıyla gidiyordum. "Burjuva çocuğu" diye herkes iteliyordu.

Ticaret liselerinde ya azınlıklar ya da ekonomik durumu daha zayıf olan, üniversite okumayacak, hemen hayata atılacak gençler okuyordu. Ben devamlı olarak, avukatlık yapıyorum. Haksızlığa uğrayanların yılmaz bir savunucusuyum. O da aileden gelen bir şeydi. Babam personel müdürüydü, işten atılan bütün işçiler bizim evdeydi, babam onlara "şöyle başvurun, mahkemeye gidin" diye yol gösterirdi.

İlk defa ticaret lisesinde, parası olmadığı için ders kitabını alamayan çocukla karşılaştım. Orada, bütün kalbinle nerede olman gerektiğini biliyorsun. Ceketinin kolu kısalmış çocuğun yanındasın. Ben devamlı disiplin kuruluna veriliyordum. Babam da gelip beni savunuyordu. Ama ben bunları solculuktan yapmıyordum. THKP-C döneminden kalan küçük örgütlenmeler vardı o dönemde, varmış daha doğrusu, ben sonradan öğrendim, Behçet, o gruplardan birine dahildi. Behçet'le biz flört etmeye başladık. Behçet ilkokuldan itibaren çalışmış, ailesi emekçi bir aile. Bu benim için çok önemli bir tercih nedeniydi.

Seni en çok etkileyen Behçet'in ve ailesinin emekçi olmasıydı yani...

Etkileyen şeylerden biri. Bu o güzel zamanlarda bizim için, bir insana değer vermenin önemli kriterlerinden biriydi. Çocukluğundan beri çalışmış olmanın ve devrimciliği seçmiş olmanın insanın kişiliğine kattığı sayısız önemli şey var. Biz bunu sezdik, bunu sevdik. Bununla gurur duyduk. Pek çoğumuz... Behçet de o zaman kullandığımız terminolojiyle kararlı, sakin, gösterişi olmayan bir insandı. Dolayısıyla, birlikte olacağın erkeği seçerken de, bu özellikleri dikkate alıyorsun. Ama dediğim gibi, bunları solculuğumdan yapmıyorum, doğal olarak öyle oluyordu.

Ki tapta anlattığın, gemi mühendisi bir oğlanın bir kızı etkilemek için kendisini tersane işçisi olarak tanıtması çok göstergesel değil mi o döneme dair? Bunun olabildiği bir dünya bugün akıl alır gibi değil...

Bu gerçekten olmuş. Ben de sonradan duymuştum. Espri konusuydu tabii. Kendini proleter olarak yutturuyor (gülüyor)... Gerçekten flört ediyor muydunuz? "Solcular flört etmezdi," gibi klişeler var... Tabii flört ediyorduk. Ama o zaman daha işler ciddiye binmemişti (gülüyor)... Sonra ona "bu kız burjuvadır, onunla ilişkiyi keseceksin," denmiş. Fakat bu arada, ben de yengemin arabasını çiziyorum... Öyle olmadığımı nasıl göstersem, ben de sizdenim, beni de aranıza alın... Sonra, Behçet bana kitap vermeye başladı. Taksim'de tezgâhı vardı, kitap satıyordu. Ben de kitapları okuyup, sınıftaki sıraya "diyalektiğin üç ilkesini" kazımıştım, başlangıç olarak. Behçet'le flört etmem, solcu olmam aile ortamında gayet olumlu karşılanıyordu. Ders kitaplarım dururdu masamın üzerinde, yanında da koca bir yığın halinde, on-on iki sol kitap... Okuduğum falan yok da, hani bir meydan okuma olsun diye... "Kesintisizler"! falan okuyorduk. Bir şey anlıyor musun dersen, yok, ama devrimciydim.

Behçet senden önce mi gitmişti Ankara'ya?

Hayır, birlikte gittik. Ben Ankara'ya gidiyorum diye geldi, çünkü biz ayrılamayız artık, ayrılmamalıyız diye düşünüyorduk.

Aynı grubun içinde miydiniz artık?

Aynı grubun içindeydik, ama o grup neydi, o belli değildi. Sonra, Devrimci Gençlik çıkmaya başlayınca, Devrimci Gençlik'e geçtik, ondan sonra da Devrimci Yol oldu zaten. İlk "evet ben devrimciyim, çünkü başka türlü yaşayamam" cümlesini zihnimden geçirdiğim bir an olmuştu. Tayland'da küçük kızların satılmasıyla ilgili bir haber okumuştum gazetede, -şimdi çok yazılıyor, ama o zamandan beri var bu demek- korkunç bir isyan duygusu uyandırmıştı. Bir de bizimkiler çok sinemaya giderdi, Yahudi soykırımıyla ilgili çok fazla film gördüm. O kadar korkunç gelirdi ki bana, aklımı oynatacağımdan korkardım. Devrimci olunca, çok rahatladığımı hatırlıyorum: "tamam, dünyada bu zulümler var ama, ben bunu değiştirebilirim".

Hangi kitapta okuduğumu şimdi hatırlamadığım, galiba Engels'in bir kitabındaydı, "fahişeler de ressam olabilecek" gibi bir söz vardı; belki de bu cümleyi okumadım. Çünkü sonra pek karşılaşmadım. Ama bunun önemi yok. Devrimcilik bu. Ben uydursam da bu. Yani insanların hayatlarının değişebileceği düşüncesi, beni kalbimden yakalayan şey oydu. Benim mensup olduğum siyasî hareketten ya da benzer hareketlerden birçok insanla konuştuğumda da ortak noktamızın aynı olduğunu görüyorum. Herkes için bambaşka bir hayat yaratılabileceğine inanmak. O yüzden, hiçbir horgörü ya da hiçbir küçümseme yoktu birlikte olduğunuz insanlara karşı, insanlarla hemhal olma halini doğallıkla yaşıyorduk.

ODTÜ'ye kaç yılında gittin, ODTÜ'de ve Ankara'da nasıl bir ortam vardı, kendini neyin içinde buldun?

1974'tü. Gittiğimizde de kendimizi solcu diye tarif ediyorduk ve okulda herkes bizim gibiydi. Hazırlık okulundaydım. O günlerin esas güzel yanı şuydu: hepimiz aynı rüyayı görüp sabah uyanmışız gibiydi. Öğrenci temsilciliği tartışmaları, ilk küçük boykotlar başlayınca, ODTÜ faşistlerin saldırısına uğradı. Ondan sonra, iş kızıştı.

Devrimci ya da faşist olmak, şu siyasetten ya da bu siyasetten olmak sanki tamamen tesadüflerin ya da "karalanmanın" sonucuymuş gibi sunulur oldu sonraları...

Siyasî dediğimiz tercihlerimizin, bakış, görüş tarzının sonucu olduğunu düşünüyorum. Örneğin, niye TKP'li olmuyorsun, Sovyet Komünist Partisi, Çin Komünist Partisi, Türkiye Komünist Partisi gibi güçlere dayanan bir şeyi tercih etmiyorsun da dımdızlaksın? Ben ya da arkadaşlarım gecekondulara giderken kendimizden ve inancımızdan başka hiçbir şey götürmezdik. Ya da başka şehirlere gidilirdi, on beş gün-bir ay kalınırdı, büyük bir miting yapılırdı.

Bu sadece bizim eserimiz olurdu. Oradaki insanlarla girdiğimiz önyargısız ilişkinin ve onları bir politikanın aracı olarak görmemenin. Dünyadaki büyük komünist partilerin izleyicisi olmayan siyasî gruplarda, daha çok THKP-C kökenli gruplarda bu vardı.

Biz Yugoslavya'nın işgalini parti çıkarları için savunmak zorunda kalmadık mesela. Ben siyasî tercihlerimizin hiç de tesadüfi olmadığını düşünüyorum. Mesela Devrimci Yol bir parti örgütlenmesine direnmiştir uzun süre. Hareket kimliğini korumak istemiştir. Aslında, bütün bunların insanların yönelimleriyle ilgili olduğunu, neyin seni çağırdığıyla, hangi çağrıya kulak verdiğinle ilgili olduğunu düşünüyorum.

Bir de, o dönemi kahramanlık hikâyesine dönüştürenler var...

Bu geçmişi incitmemenin yolu. Ama incitmemenin yolu aynı zamanda onu unutturmanın yolu haline de gelebiliyor. Kahramanlık, inandığın şeyi insanlara taşıma cesaretiydi, hiçbir yere arkanı dayamadan. 19 yaşında çocuklar olarak gidip kapıları çalıyorduk.

Bu bize olağanüstü bir yaratıcılık veriyordu aynı zamanda. Geçmiş o kayıp altın çağa duyulan nostaljiye, kahramanlık destanlarına kapatıldıkça, bugünle bağlantısı daha da kesilecektir. O geçmiş bir nostalji malzemesi, güzel, kahramanca ama asla geri gelmeyecek bir dönem olarak kabul edilecektir.

Nitekim o dönemde mücadele etmiş insanlar bu geri gelmeyecek zamana kısılıp kaldılar. Kendilerini kimselerin inanmadığı bir peygamberin havarileri, hep kaybeden ata oynayan hayat kaçkınları olarak görüyorlar. Böylece bulundukları siyasî yapılarda yaratıcı ve dönüştürücü de olamıyorlar.

ODTÜ'de öğrenciyken mi, mahalle çalışmasına başladın?

Okulda öğrenci temsilcisiydim. Bir süre okulda kaldım. Sonra, Devrimci Gençlik kuruldu, Behçet'le beraber başından itibaren içinde yer aldık. Derken, bana "sen artık mahallelerde çalış," dediler. O zaman bu gayet doğal geldi. "A ben okulumu mu bırakacağım" gibi bir duygu değil.

Okulda kalmak ayıp bir şeydi zaten. Bir de, en iyi adamlar mahallelere gönderiliyor diye, bir nevi terfi duygusu da duyuyorsun... Ama, biz ondan önce, ilk defa Kadın Derneği'ne yollandık. Onu hiç istemedim. Öğrencilikte çok militanız, okuldayız ama okulda değiliz, hep şehirdeyiz, boykotlar, şunlar, bunlar, Siyasal'ın önündeyiz, Hukuk'un önündeyiz... "Ankara Kadınlar Derneği'ne gideceksin" denildiğinde çok bozuldum.

Niye?

Kadın Derneği'ne gitmek, çok aşağılayıcı bir şey geldi birdenbire. Ama gittim, ilk önce derneği ele geçirerek başladık tabii bismillah.

Nasıl bir yerdi Kadın Derneği, faaliyetleri neydi?

THKP-C döneminden bazı kadınlar Ankara Kadınlar Derneği'ni kurmuşlar, kadın hakları üzerinden tartışıyorlardı. Biz derneği devrimci bir nüve haline çevirmek üzere gittik. Tüm iktisatçılar Birliği'nden kadınlar vardı. Onlar, meseleyi daha kadın hakları, kadınlara yönelik ayrımcılık üzerinden ele alıyorlardı.

Biz bunları dikkate almakla birlikte - Kate Millet filan okuyoruz- çok da kızıyorduk. Çünkü, gecekondulara gidilecek, orada devrimci propaganda yapılacak, kadınlar örgütlenecek, bunlar miskin miskin burada konuşuyorlar diye düşünüyorduk... Ayıp ediyorduk tabii. Neyse, yönetimi ele aldık. Sonra da kendimize bir çalışma programı yapıp gecekondu mahallelerine gitmeyi düşündük. Okuldan bir arkadaş vardı, Yakup, "bizim mahallede çok sorun var, gelsenize," dedi.

Ailesi Tuzluçayır'da yaşıyordu. Annesi eve otuz kadar kadın toplamış, bizi karşıladılar; börekler, çörekler, çaylar falan... Aslında küçücük kızlarız. Ben 18 ya da 19 yaşındayım herhalde. Mahallenin sorunlarını gördük: Su yok, yol yok, çöp toplanmıyor.

Oturduk, buradan bir siyasî çalışma ürettik, içinde bulunduğumuz yapılanma bize bu hareket özgürlüğünü veriyordu. Gerçi sonradan kulağımızı çektiler, "Niye kesintisiz devrim anlatılmıyor" diye.

Biz kös kös dinledik, çünkü söyleyenler de çok mühim insanlar, hiç sesimizi çıkartamadık ama, gittik gene bildiğimizi okuduk. Bunu TKP'li olarak yapmak çok zor. Mahallenin sorunları üzerine bir çalışma başlattık, günlerce dolaştık, su getirilsin, yol yapılsın diye üç bin kadar imza topladık. Gecekondu mahallelerinde her evdeki insanı tanırdık; bunu nasıl becerdiğimizi şimdi bilemiyorum.

Kim kimin nesi, kimin gelini hasta, kimin çocuğunun ne sorunu var... Kapıyı çalar, girer oturur bir çay içerdik... Bu sadece bizim yaptığımız bir şey değildi. O kapıyı çalmak var, bir de o kapının sana açılması var. Karşılıklı bir şeydi. Bizim evimiz gibiydi. Bu çalışmayı bir araç olarak görmüyorduk.

Tabii ki kafamızda "buraları devrimci mücadeleye yönlendireceğiz" düşüncesi vardı. Ama bir pragmatizm yoktu. Zaten öyle olsa, canla başla çalışamazdık, memurları olurduk o hareketin. Oraya misafir olmuyorduk, hemhal olmuştuk, onlardan olma, onlarla birlikte olma, onlar gibi olma, hep beraber olma hali vardı...

Mesela şöyle bir şey hatırlıyorum, İncirli'de oğlanlar sabaha karşı çalışmadan gelirlerdi, gecekondulara girerlerdi, evin yaşlı kadınları sıcak yatağından çıkar, "gir oğlum ısın" der, kendisi gider bir köşeye. Çocuklar girerler yorganların altına ısınırlar... Binlerce örnek var bunun gibi. Benim için, bizim kuşağımız için büyük bir şans böyle şeylere tanık olmuş olmak.

Kitapta, santral memuresi Gülay düşünüyor: "Hiç kadın sesi olmazdı zaten, hep erkekler... 'Bacım' derlerdi telefonda. Gülay'ın çok hoşuna giderdi bu sözcük. Bacı, kız kardeş yani, sen benim özbeöz kardeşimsin demek... Arkadaşım, yoldaşımsın demek... Sana kötü gözle bakmam mümkün değildir demek..." Kadın-erkek ilişkileri nasıldı? Bu "bacı" meselesi sonradan, sol içindeki tutuculuğun, püritenliğin simgesi oldu...

Devrimci hareketlerin içinde çok sayıda kadın olmasına rağmen, toplumdakine koşut biçimde, kadınlar üst yönetici konumdan çok hareketin militanı durumundaydılar. Kimse, "bu kadın, onun için burada dursun" demiyordu, doğal bir şekilde öyle oluyordu. Hem kadınların, hem erkeklerin kafalarında cinsiyetçilik vardı. Bu konular gündeme getirilmediği, üzerinde düşünülüp tartışılmadığı zaman, bu doğal halleriyle sürüyor.

Fakat bunlar hiç bir şekilde gündeme gelmiyordu, gündemde tek bir şey vardı: Devrim. Devrim de her şeyi çözecekti, her derdin devasıydı. Üstüne gidilmemiş cinsiyetçiliğin tabii sonuçları oluyordu, tacizler de olurdu. Bunlar da örtbas edilirdi, en çok da kadınlar saklardı, kadınlar kendilerini suçlardı.

Toplumu değiştirmek, toplumu dönüştürmek, insanı dönüştürmek hedefiyle birebir olduğunu görmezden gelip, bugün yarın iktidarı alacağız hedefine kilitlenildiği için bu konuların üstü örtüldü. Bunlardan hepimiz çok sorumluyuz. "Biz aslında kimseyi ezmek istemiyorduk da, işte öyle oluverdi" diyemeyiz, çünkü biz toplumu dönüştürmeye adaydık. Öte yandan, biz gerçekten birbirimize kardeşler diye bakıyorduk. Öyle olmaya çalışıyorduk. Kardeş gibi görmek, kız kardeşi gibi görmek, senin isteğin, arzun...

Pratikte böyle olmasa da "ben bunu böyle görmek istiyorum" diyorsun. "Arkadaş" niye diyoruz, "sen benim ailemden, her şeyimden ötesin". Bu adlandırmalar aynı zamanda hedefler, arzular. Olduğumuz şeylerden çok, olmak istediğimiz şeyler. Ama sonra ne oldu? Kadınların ve erkeklerin bu erkek ideolojisini benimsemiş ve bunu sorgulamamış olmasından dolayı, o laflar kadınlara yönelik bir süre önce, ayrımcılığın ve tacizin üstünü örten klişelere dönüştü. Daha sonra, bunların klişe olduğu iyice açığa çıkınca da karikatürlere dönüştü. Bacı karikatürleri de o kadar haksız değil. 1979'dan sonra, bu çok daha belirgin, ondan sonra hiyerarşi de çok arttı harekette.

Aynı zamanda, silahlanma da arttı, faşist baskılar katmerlenmişti, büyük katliamlar vardı...

Klişeler ondan sonra arttı, çünkü faşist saldırılar çoğaldıkça, hareketin yapısı değişti. Belki korkuyorsun, o korkunu da böyle bastırıyorsun, klişelere sığınıyorsun... Belki bazı şeyler sana doğru gelmiyor ama, o anda karşı çıkamıyorsun, çünkü çok büyük bir şeyin içindesin, ona kıyamıyorsun, onun dışında kalmayı düşünemiyorsun.

Ya da o an, hele faşist saldırılar o kadar yoğunken, bir sürü insan ölürken, eleştiremiyorsun, susuyorsun. O zaman, bütün bunlar çoğalıyor. Seni diğerlerinden ayrı kılan, halk hareketi sıfatını hak ettiren ruh kaybolup gidiyor.

Eleştiriler biraz da sonradan edinilen yaşamlardan yola çıkarak yapılmıyor mu? O dönemde solcular solcu olmayanlardan daha mı tutucuydu? Örneğin solcu, devrimci kızların aileleriyle, erkek arkadaşlarıyla ilişkileri, aynı kesimlerden solcu olmayan kızlarınkinden daha mı muhafazakâr, daha mı kısıtlayıcıydı?

Devrimci olmak kadınlar için özgürleşmek anlamına geliyordu. Güney Sanayi işçisi kadınları tanıyorum, köylerinden gelmişler, sırf ekmek parası için oralarda üçer beşer kişi ev tutmuş kalıyorlar. Biz yabancıyız o kadınlara, aslına bakarsan, ta Adana'ya gitmişim ben, İstanbullu olduğum da her halimden belli.

Biz o kadınlarla aynı amaçta, aynı duyguda birleşmiştik. O kadınlar devrimci oldular, mitinglere katıldılar, fabrikalarında sendika örgütlediler, polisle çatıştılar. O kadınlar tabii özgürleş-tiler.

68 için hep şunlar söylenir ya: "Biz dans da ederdik, mini etek de giyerdik, sizin gibi değildik"... 68 halk hareketi değil, gençlik hareketiydi. Ben "78 kuşağı" gibi bir tanımlamadan hiç hazzetmiyorum, ama diyelim ki bizim dönemimiz, 80 öncesi diye tanımlayabildiğimiz dönem, ister istemez farklıydı.

Biz mini etekle gitmiyorduk gecekondulara, çünkü oralarda kabul görmek istiyorduk elbette, rahatsız etmek istemiyorduk insanları mini eteklerimizle, süslü kıyafetlerimizle. "Biz de sizdeniz" demek istiyorduk, ipin ucunun kaçtığı noktalar da oldu.

Muhafazakârlık bulunduğun yapıyı değişmeden koruma endişesinden kaynaklanıyor. Solun tutuculuğu, halkla aynı ahlakî değerleri paylaşmasından kaynaklanmıyor. Kendi değerleri konusunda eleştiriye ve değişime kapalı olmak tutuculuk.

Ayrıca geçmiş düşünüldüğünde, bir siyasî güç olarak iktidar iddiasında olduğun anda, iş doğal akışından çıkıyor. Toplumda var olan diğer siyasî güçler gibi popülist oluyorsun. Bizim hareketimizde de büyük bir halk desteği alınca, bu tür eğilimler fazlalaştı.

"Biz zaten şu halimizle ve şu duruşumuzla halk tarafından destek görüyoruz" denmedi, iş siyasî güç hesabına döndüğü zaman, belki olduğundan farklı görünme duygusuna kapılıyorsun. Halbuki o desteği gördüğümüz dönemde bize hiç kimse kullanacağımız kelimeleri öğretmedi. Oraya gittiğinizde şöyle giyineceksiniz, şöyle oturacaksınız ve şunları konuşacaksınız demedi.

Biz öyle gittik ve öyle kabul gördük, öyle hemhal olduk. Onlar da bize baktıklarında o samimiyeti, bizim nasıl didindiğimizi görüyorlardı. Müslüman mahallesine başımı bağlayarak gitmek gibi; orada milletvekili adayı olacağım diye mesela... Daha sonra, böyle bir noktaya doğru gelindi galiba.

Başta Aydınlıkçılar olmak üzere, bu işlerde kantarın topuzunu en çok kaçıran siyasetlerden gelenler sonradan soldan, solculardan, kendi solculuklarından en çok nefret edenler oldu...

Bunları büyük bir fedakârlık yaptıklarını düşünerek, bir tür göze girme anlayışıyla yapanlar sonra kendilerinden, kendi geçmişlerinden nefret ediyor. Baktıkları zaman, aptal yerine konduklarını düşünüyorlar, "biz aptal mıydık, oralarda bulgur pilavı kaşıkladık", diye. Biz bulgur pilavını dünyanın en lezzetli yemeği gibi yiyorduk. O sofraları paylaşabilmenin hazzını duyuyorduk.

Olmamız gereken yerdeydik. Bu da demin sözünü ettiğim siyasî tercihlerimizin altında yatan daha temel yönelimlerimizle ilgili. Ancak tercihler ya da duruş tarzları kalıcı da değil. Bunlar kayboldu. Geçmişte bu özelliklere sahip sol hareketlerin, kendi tarihini unutmasında, radikallikten korkmasında, insansız kalmasında görebiliyoruz bu kayboluşun izlerini.

"Ben hiçbir zaman o kadar iyiliği bir arada görmemiştim. İyi insanlar demek istemiyorum. İnsanların en iyi halleri, sanki saklanıp gizlendikleri kuytulardan çıkmış, ortada salınıyorlar; kucaklaşmak, bütünleşmek, büyümek, gelişmek istiyorlar. (...) Mümkün olabileceğini hissetmiştim. Bunu kitaptan okumak, birinden dinlemek başka, kendi gözüyle görmek başka.... Mümkün olduğunu değil, olabileceğini diyorum.... o zaman her şeyden çok inandım hayatın hayal bile edilemeyecek kadar güzel, üstün ve insanî olan başka bir şeye dönüşebileceğine..." Nasıl oldu, ne zaman, yine kitaptaki deyişle "her şeyi var eden, besleyen, canlandıran şey, dev bir med-cezir dalgası gibi çekildi"?

Bu yalnız Türkiye ile açıklanacak bir durum değil. Bütün dünyada sosyalizm yeniliyordu. Dünya, kitapta söylediğim gibi bizlerin gözü önünde yaşlanıverdi. Bu insanın akıl, bilgi ile dünyayı değiştirebileceğine olan inancının da yenilmesiydi. Ancak, sahip olduğumuz sosyalizm anlayışının da, gelinen noktada büyük payı var. Güç kazanmaya ve iktidara endekslenmiş, toplumu dönüştürme hedefini, çok yakın olduğu farz edilen devrimin sonrasına erteleyen bir sosyalizm anlayışı...

Başlarda bunlar yok muydu?

Bazen hayatın öne çıkardığı şeyler, o zamanın doğal yönelimleri, hareketlere katılan insanların doğal halleri, teorik metinlerde yazılıp çizilenlerin ötesine geçer. Onları bir çırpıda geçersiz kılar. Nehrin yatağında akması gibi sosyalizme akan onlarca gencin inancı, coşkusu, saflığı, masumiyeti...

Bunlar sosyalizmin beslendiği kaynaktan geliyor zaten. Ama gün geliyor, o yeni ve eşsiz dünyaya ulaşmak için tuttuğunuz yol, beslendiği kaynaktan uzaklaşıveriyor. iktidar ve güç edinme eksenli anlayış başından beri vardı tabii. Ama siyasî güç değilken bunun etkisi o kadar belirgin değil. Güç kazandıkça etkisi görülmeye başladı. Bizi diğer siyasî güçlerden farklı kılan şeyi yavaş yavaş yitirdik.

Behçet'le yaptığımız bir konuşma var, ölmeden önce yaptığımız son konuşma. Ankara'dan gelmişti, "Ayşegül, biz yıkmaya çalıştığımız şeyi yeniden kuruyoruz," dedi. Behçet şöyle biriydi: Ne yapılacaksa, yapılması gerekiyorsa onu yapardı. Öne çıkayım, hava atayım gibi davranışları yoktu. Yapılması gereken işi ya da verilen işi yapan, bunu da gayet doğal olarak yapan bir insandı. Hepimizde biraz hava yanı vardı, ben daha gösterişliydim mesela ondan. Onun böyle konuşması beni çok etkilemişti.

Sene 79'du. Birdenbire, aslında pekâlâ bugünkü düzende olan şeylerin, kendi kurduğun ve mükemmel addettiğin yapıda da olabildiğini görüyorsun. Daha da önemlisi, konuşmaya başladığında örnekler çoğalıyor. Ve bunun siyasî güç olmanla birlikte yaygınlaştığını görüyorsun.

Devrimin sübjektif şartları dediğimiz şey, hayatın değiştirilebileceğine inanmaktı. Bu duygu ve düşüncedir senin okulunu bırakıp gitmeni gayet doğal kılan. Buna inanmak devrimin olabilmesinin koşuluydu. Yenilgi de, insanların dünyanın değişebileceği inancını kaybetmesiydi. Hareket olma halinden kendisini iktidara kilitlemiş bir siyasî güç olma haline dönüyorduk.

Büyük bir halk desteği alıyorsun, bu sana güçlülük duygusu veriyor, çok haklı olduğuna inanıyorsun...

Kitapta İbrahim, "haklı olduğuna bu kadar inanmak zalimleştirir insanı," diyor ya...

işte o zaman, yapılan antidemokratik şeyler birden meşruiyet kazanıyor. Sen halkın desteğini aldın, güçlüsün ve hedefine doğru, marşlardaki gibi, çelik adımlarla gidiyorsun. O arada, ayağının altında bir sürü şey ezilebiliyor ve bunu görmüyorsun. Halbuki o şeyleri ezerek amacına ermen imkânsız. Ayaklarının altında kalan, uğruna canını vermeye hazır olduğun o hayalden, bütün insanlar için iyiliklerle güzelliklerle dolu o dünyadan başkası değil.

Yine kitaba dönelim: "Çorum, Maraş, Elazığ, Balgat... Sivas... Hatay... Faşistler ülkeyi kana boğmuştu. Alevi köylerinde, işçi mahallelerinde halk kendini korumak için silahlanmıştı. Faşistler okullara, grevdeki işyerlerine, mahallelere saldırdıklarında, kahveleri taradıklarında, Alevileri, devrimci, demokrat insanları öldürdüklerinde, herkes devrimcilerin buna karşılık vermesini beklemez miydi?" O dönüşümde bu katliamların ne kadar payı oldu, yoksa açıklamayı orada aramayı sorumluluğu kendi dışındaki koşullara atma çabası olarak mı değerlendiriyorsun?

Bunlar bizi sertleştirdi, çok insanın ölüyor olması, o kadar korkunç ölümlerin şiddete ve askerîliğe getirdiği bir meşruiyet var. Herkesin birörnek olmasının meşrulaşması, çünkü ancak o şekilde hayatta kalabiliyorsun. Fakat ben o dönemde bulunmuş, çok yakın insanlarımı kaybetmiş, o döneme büyük bir sevgiyle bağlı bir insan olarak, o koşullarda bile kendi ayaklarımızla yakalandığımız bu tuzağı görmemiz gerektiğini düşünüyorum.

Çünkü biz kendimiz sosyalizm olmalıydık. Amacımız an ve an bütün davranışlarımızda, bütün örgütlenmelerimizde bütün yönelimlerimizde belirmeliydi. Yaklaşan karanlığa karşı ancak böyle direnebilirdik. Mahallelere giderken, önceleri, sanki ayaklarım toprağa basmazdı da, yerin üstünde yürürdüm, öyle bir coşku vardı. Ama 80'e doğru, her gün gittiğim Gültepe'ye ya da Sefaköy'e işe gidiyor gibi gittiğimi hissetmiştim. Ve bu beni çok korkutmuştu.

O zaman bunu farketmiş miydin, yoksa geriye dönüp baktığında mı görüyorsun?

Kesinlikle o zaman fark etmiştim, kendimi memur gibi hissediyorum, diye geçirmiştim içimden. Önlem olarak daha çok şiir okumaya başladım; Nâzım Hikmet. Neye bağlamıştın bunu? Böyle tarif edemiyordum, ama hissetmiştim, inançsızlığıma, inancımı kaybettiğime bağlayıp kendimi suçlamışımdır herhalde. Ama bunu sadece kendimde değil, başka insanlarda da fark ediyordum.

Behçet'le o konuşmayı yaptığınız zamanlar, öyle bir tartışma yakın çevrenizde var mıydı?

Hayır, bunu tartışmıyorduk. Ama evin mutfağında yaptığımız o konuşmayı çok iyi hatırlıyorum. Ben de Behçet'e katılmıştım. Şöyle hissetmiştik: evet biz bunun içindeyiz, ama bu aslında, çekimine kapıldığımız, gerçekleştirebileceğimize inandığımız o hayata giden yol değil. Öte yandan, biz bunun dışında olamayız. Dışında olmak diye bir seçenek yok. Ayrılırsak bize kızılacak mı, hayır. Hiç öyle bir şey yoktu.

Hatta darbeden sonra, aramızdan epey önce ayrılmış bir arkadaşla ilgili ve hepsi de doğru olmasına rağmen, ifade verildi diye çok kızmıştı arkadaşlar. Bizim böyle bir terbiyemiz vardı. O gün bırakıyoruz desek, bırakabilirdik. Ama biz bunu istemiyorduk. Canı gönülden inandığımız şeyin üstüne hiç leke düşmesin istiyorduk sadece. O coşku kaybolmuştu. Başından beri kendimizi içinde hissettiğimiz, kendimizi adadığımız o dünyayla ilgili tatsız bir gerçekle karşılaşmıştık.

Ve değiştirmek için yapacağımız bir şey yoktu. O zaman şunu istiyorsun; bir güç, adeta bizim dışımızda bir güç, bizi şerefimizle ölene kadar iyi de olsa kötü de olsa, arkadaşlarımızla birlikte tutsun. Yani beklentimiz hayata dair değil, ölüme dair. Çünkü mensubu olduğumuz hareket, bize asker, memur olmamayı öğretmişti. Her şeyi kendimiz yaratacaktık. Ama şimdi yarattığımız şeyde, beklemediğimiz, sevmediğimiz, rahatsız olduğumuz şeyler görüyorduk, işte bunun için şaşkındık. Bunların farkında olmaktan mutsuzduk.

Bir yandan da Direniş Komiteleri'nin, Fatsa'nın olduğu dönemler değil mi?

Bütün bunların bir ve aynı zamanda hatta aynı yerlerde olması doğal. Bunlar hem karşı karşıya hem yan yana duran, birbirini besleyen ama aynı zamanda yok eden eğilimler. Böyle olur. Hayatın akış tarzı bu.

Direniş Komiteleri'nin, Fatsa tecrübesinin özel bir yeri, anlamı var mıydı senin için?

Direniş Komiteleri bizim devrimci oluş sebebimize, mahallelere gidişimizdeki o ruha birebir denk düşen, zaten o süreçten üretilmiş bir şeydi. Direniş Komiteleri, yaratılmasında hepimizin katkısı olan o mücadele pratiğinden çıktı. Direniş Komiteleri döneminde, bugün yarın devrim bekleniyordu...

Çok büyük halk desteğinden kaynaklanıyordu... Fatsa gibi o kadar çok yer vardı ki, mesela Uşak, köylerine kadar örgütlüydü. Adana... Karadeniz, Trakya... Ve bu örgütlülük devrimciler gelince toplantı yapmak şeklinde değildi, orada kooperatifler vardı, bu ülkede insanlar bir başka hayat yaşıyorlardı. Fabrikada işçi olan birinin ailesiyle birlikte başka bir şehre örgütlenmek için yerleştiğini biliyorum.

Böyle birçok insan vardı. Antep'e gitmiştim, daha sonra 89'da Nokta'da çalışırken, Bekir Çimen adındaki bir kişiye yapılan işkenceyle ilgili haber yapmak için, bütün köylerde dolaştık. Köy odasına gidiyorsun, bir sürü adam geliyor oturuyor, 80-85 yaşlarında ihtiyarlar. Hepsi sadece dayak falan değil, askıdan, elektrikten geçirilmişti... Bunca baskının nedeni, bir avuç devrimci genç değildi.

Bir de, devrimin "tarihin zorunlu bir aşaması" olarak kaçınılmaz, sanki neredeyse iradenin dışında adeta kader gibi görülmesi var...

Çünkü kitaplar öyle yazıyordu. Halbuki insanlar yaparsa olacak. İnsanlar ne yaparsa, o olacak. Bu aynı zamanda bizim sarp, engebeli ve dolambaçlı yollarda geçecek uzun soluklu halk savaşı fikrimizle de garip bir biçimde çelişiyordu. Ama çok hızlı bir gelişme olmuştu. Görülmedik bir katılım ve halk desteği vardı. Bu desteği iyi yorumlamak gerekirdi.

Senin zihninde o zamanlar nasıl bir devrim fikri, imgesi vardı?..

Sadece her şeyin değişeceğini düşünüyordum. Her şey değişecek ve çok güzel olacak. Herkes için, bütün insanlar için çok güzel olacak. Saf bir şey olarak bu hepimizin kafasında vardı. Sovyetler Birliği'nde binlerce insanı sonunda öldüren ve yok eden bir iktidara dönüşen devrimi yapan sosyalistler de bu fikirlerle yola çıkmıştı tabii ki. Biz zaten öleceğimizi düşünüyorduk, hiçbirimiz yaşayacağımızı düşünmüyorduk. Kendimiz için istediğimiz bir şey değildi, ama mutlaka olacaktı.

Yaşarsak, kendimizi Kolhoz tipi yerlerde hayal ettiğimizi hatırlıyorum. Behçet'le hayal kurduğumuzda, ikimiz de kendimizi bir tarlada ya da bir çiftlikte sabahtan akşama kadar emek veren, kitap okuyan insanlar olarak hayal ederdik... Kendimize biçtiğimiz gelecek buydu. Bununla gurur duyardık. Hiçbir zaman bir köy komününün başına getirileceğimizi filan da hayal etmedik... (gülüyor)

Darbeyi, hemen öncesini, 12 Eylül gününü, hemen sonrasını nasıl yaşadın?

Devrimci Yol, darbenin olacağını önceden biliyorduk diye çok övünür ya (gülüyor)... Evvelden, bütün örgütlenme yapısı değişti, bunun tedbirleri alındı, bir darbe beklentisi içindeydik. Aslında, darbe hiçbir şeymiş. "Oh kurtulduk, artık kan dökülmeyecek" duygusuyla halk çok sevindi deniyor ya, hiç beklemediğim bir tanıdığım da "rahatladım" demişti. Bizler böyle bir şey yaşamadık. Darbe olunca, bütün sendikalar, legal toparlanma yerlerimiz kapatıldı, biz zaten bunun tedbirlerini almıştık ve apayrı buluşma, anlaşma, konuşma yöntemleri geliştirmiştik. Dolayısıyla, legal yerlerin yasaklanması bir şok etkisi yapmadı bizde. Biz darbeyi operasyonlardan sonra hissettik.

O kadar kısa sürede, o kadar etkili olabileceğini tahmin ediyor muydunuz?

Hayır, beklemiyorduk. Hiç kimse yakalanmaz diye düşünüyorduk, o kadar insanın birbiri ardına yakalanması... Bir şeylerin bu kadar kolay çözülüvermesi çok büyük panik duygusu yarattı. Halk desteğinin bir kısmı da, bizim de diğer siyasî güçlerin yanında ihmal edilemeyecek bir güç olmamızdan ileri geliyordu. Bir güce biat etme, bir gücün peşinden gitme de vardı çünkü. Kitapta eleştirdiğim gibi hareket de bu yönelimleri besleyecek tarzda davranıyordu. O güç birdenbire dağılınca, çok büyük bir hayal kırıklığı yarattı.

O panik halini, "çözüldük, direnemiyoruz" duygusunu ilk nasıl yaşadın?

Açıkçası bunu bir hayal gibi yaşadım. Hiçbir şey bende şok yaratmadı: Operasyonlar, Behçet'in yakalanması... Bunlara kendimi çok hazırlamışım. Behçet'in karısı olduğum bilinmiyordu. Ben gecekondu mahallesinde, el matbaasında Behçet'in pullarını yapıyordum.

Kimliğimin ortaya çıkmaması için Behçet'in karısı olduğumun anlaşılmaması gerekiyordu. Onun için de hiç ağlamadım. Bunlar için de çok gayret göstermedim. "Aman kendimi tutayım, ağlamamayım da, dışarıya karşı kahraman bir devrimci gibi davranayım" diye değil, kendiliğinden böyle oldu. Ama bunun doğal bir şey olmadığını sonradan anladım.

Behçet yakalandığında neredeydin?

Behçet'le ayrı şehirlerde yaşıyorduk. Hastanede ölüm halindeyken, doktorlar annesine telefon etmiş. Behçet'in işkencede ölümüne neden olan komiser Kemal Yazıcıoğlu bizi daha evlenmeden önceden tanıyordu. Evlendikten sonra, beni gözaltına alıp "artık evlendiniz, bu işlere karışmayın, yoksa sizi oyarım" falan filan demişti. Bizim özel polisimizdi, Devrimci Yol'a bakıyordu o. Hepimizi ilk baştan itibaren tanır. Kemal Yazıcıoğiu'na karşı dava açtık...

Avukat İbrahim Açan'in baktığı dava mı?

Evet. Behçet'in bana verdiği isim Kemal Yazıcıoğlu, Fakat dava zamanaşımına uğradı. Ve Kemal.. Yazıcıoğlu ikinci dereceden sanık olduğu için kurtuldu. Gerçi diğerleri de beraat etti. Behçet'in davasının basında yer alması, işkencenin üstüne gidilmesi için önemliydi. Davanın otuz kadar avukatı vardı, fakat avukatların hiçbiri gelmedi. Her ay yapılan bitmez tükenmez duruşmalara sadece İbrahim Amca'yla birlikte gittik. Ama polisler tam takım hazır oluyorlardı duruşmalarda.

Hastaneye gittin değil mi?

Evet. Hastanede kayıt defterinde "iyileşerek taburcu oldu" yazıyordu. Doktorlar bize telefon etmişti, "orada bir odaya attılar" diye. Hastanenin başhekimi "bu adam on iki kişinin katili, bu herifle doktor olarak ilgilenirseniz başınız belaya girer" diye tedavisini engellemiş. Başhekim de sonra kalp krizinden öldü, yargılanamadı.

Ben durumu bildiğim için hastanenin içine girdim. Araya taraya bir odada buldum. Çok iyi doktorlar vardı, hatta dördü işkence davasında tanık oldular. O dönemde bu çok büyük bir cesaretti. Behçet nasıl bir haldeydi, seni tanıdı mı? Hayal meyal. Kolu bacağı kırık, her tarafı morarmış, çürümüş çok fena bir haldeydi. Behçet'e çok kötü işkence yapmışlar, inanılmaz şeyler yapmışlar. Zor konuşuyordu. "Ayşegül seni arıyorlar, kaç!" dedi.

Ben ona "konuştun mu" diye sordum. Kendimi hiç affetmediğim şeylerden biridir bu. O "seni çok özledim, seni çok seviyorum" dedi. Ben buna karşılık, "konuştun mu" dedim. "Kimseyi ele vermedim" dedi. Hastanedeki doktorlarla konuştum. Böbrekler çalışmıyordu. Ertesi gün kimliksiz gittim hastaneye, işkence ekibi yaşadığını, odaya çıkarıldığını duyunca hemen gelmiş.

Beni yakaladılar. Ankara'dan tanıdığım polislerden biri değildi. Ben "kız kardeşiyim" dedim. Behçet çok uzun boylu ve açık tenli, birbirimize hiç benzemiyoruz. O sıralarda yalan söylemeye alışığım tabii, illegal yaşıyoruz, bütün gün yirmi yere gidiyorum, hepsinde ayrı bir hikâye uyduruyorum. Kimlik istedi, "çantamı aşağıda akrabalara bıraktım, ben torbaları taşıdım" dedim. Zaten onların kafasındaki solcu kız klişesine de uymuyorum.

Kolumdan tuttu. Kemal Yazıcıoğlu'nu arıyor. "Amir sorguda," dedi. Yani işkence yapıyor birilerine. Telsizle konuşmaya çalışırken, ben kurtuldum kaçtım. Sonra bir daha hastaneye gidemedim. Amcam kanalıyla Mamak Paşası'ndan özel izin aldık. Annesi böylece başında bekleyebildi.

Silahlı bir tim odada bekliyordu. Benim annem ve babam da çok sahip çıktılar. Öldüğü haberini ben telefonla aldım. Otopsi için başvuruldu. Otopsi Behçet'in bütün ailesinde korkunç bir travma oldu. Dışardan otopsi sırasında çıkan testere seslerini duymuşlar. Hâlâ, o dehşetin etkisindeler... Bütün hayatları altüst oldu.

12 Eylül'e dair yazılan romanları, hikâyeleri, çekilen filmleri nasıl buluyorsun? içlerinde beğendiklerin, sana olumlu gelenler hangileri?

Murat Uyurkulak'ın kitabını, "Tol"u çok sevdim. Niyazi Zorlu'nun kitabı "Hergele Aşıklar" da, tümüyle farklı bir açıdan anlatıyor bu dönemi. Her iki kitabın da özelliği o döneme doğru bir sezgiyle ve en önemlisi de sevgiyle yaklaşmaları.

"Hergele Aşıklar" aynı zamanda büyük bir muhalif kitap, diliyle, anlatımıyla... Okulda altına çiş yapan çocuğu hiç zorlamadan bir düzen sorunu olarak sunabilmeyi başarmış Niyazi Zorlu. 12 Eylül üzerine yazılanların, 12 Eylül edebiyatı diye kodlanan şeyin bir kısmı, içerde yatmış çıkmış insanların yazdıklarıydı. Bugünü de izah ediyor o romanlar aslında.

Solun 80 sonrasında kendini topluma sunacağı kimliğin de ipuçları var bu romanlarda. Solun, kurtarıcı ve kahraman kimliğinden sıyrılıp, başına ne geldiğini de anlamamış, yenik ve mağdur kimliğine doğru daralması. 12 Eylül edebiyatını yani, bütün bir dönemi hastalıklı terörist tipleri ekseninde anlatmaya çalışanları saymıyorum.

Mağduriyet edebiyatı, o dönemi yaşamış insanları bile isyan ettirecek kadar, hikâyelerin kabalığı, kendisinden geriye yalnızca bunun kaldığına iman etmiş olmaktan kaynaklanan bitmez tükenmez işkence anlatıları... Böylelikle unutulan dönem, bu romanlarla canlanmadı aksine daha da karanlıkta kaldı.

Tabii yazarları bu sonucu hesaplamıyorlardı, içine düştükleri koşullarda -bu romanların çoğu hapiste yazıldı- kendilerinden yavaş yavaş uzaklaşmaya başlayan halka ne kadar acı çektiklerini anlatarak yeniden ulaşmaya çalışıyorlardı. Halbuki bizim kahramanlığımız, hiç tanımadığın mahallelere, inancımızdan başka hiçbir şey taşımadan gidebilmemizdi.

Özgüvendi, ilişki kurma sevgisi, sevecenlik, insanların ihtiyaçlarına duyarlıklarımız, sevginin verdiği o sezme gücü... Bizim hikâyemiz buydu. Bugüne ışık tutacak hikâye de bu.

Romandaki gazeteci tipini ortaya çıkaran neydi?

85'te Yavuz ölüyor, ama Gülay'ın hikâyesi orada bitmiyor. Gazeteciyle konuşmada aktarmaya çalıştığım kültürel ortam, 80'lerin ikinci yarısından sonra, 90'larda belirginleşmeye başladı.

Zamanı zapturapta alma, bir bütünlük içinde verebilme kaygısıyla o gazeteci anekdotunu ekledim. Ayrıca, darbenin hazırlanmasında ve faşizme karşı bir mücadelenin sağ-sol çatışması klişesine hapsedilmesinde, yaratılan o kanlı terörist imgesinde basının sorumluğu büyük. Hayret edilecek bir şey. Bu klişeye solcular da inanıyor. Bu ülkede faşizme karşı mücadele verildiğini unuttular. Mesela, Can Dündar köşesinde yazmış, 78'liler Vakfı'na asmışlar: Elimize silah verdiler, birbirimizi vurduk, diye... Ben ilk önce fraksiyon çatışmasından bahsediyor sandım. Meğer sağcılarla solculardan bahsediyormuş. Hayır, 80 öncesinde bu ülkede sağ-sol çatışması yoktu. Faşizme karşı mücadele vardı. Bu haklı ve doğruydu. Olayı sağ-sol çatışması olarak lanse eden büyük medyaydı. O gazeteci tipi biraz bunu anlatmak, biraz o kültürel ortamı tarif edebilmek içindi.

ÖDP'nin geniş bir kesimi Devrimci Yol kökenli. ÖDP'yi nasıl değerlendiriyorsun?

Ben ÖDP'li olmadım. Çünkü ÖDP'den önceki Demokrat dergisi ve Toplumsal Araştırma Vakfı gibi örneklerde, tamamen eski reflekslerle hareket edildiğini düşündüm. Sol hareket içinde, neyin ne amaçla yapıldığını anlayabilecek kadar zaman geçirdim. Demokrat ve Vakıf sürecininin, en önemlisi 80 öncesinin bir özeleştirisi yapılmadan bugün solun ihtiyaçlarını karşılayacak bir örgütlenme yapılamayacağına inanıyorum.

Sivas katliamından sonra, toplumda laik bir kıpırdanma oldu. Yıllar-daa sonra büyük çapta ilk toplumsal tepkiydi. ÖDP bu dalganın üstüne kurulmaya çalışıldı. O dönemde ÖDP'ye üye olan bir sürü insanda laikçilik öne çıkıyordu. ÖDP'nin harcında, dile getirilmeyen Kemalizm ve laikçilik bol bol vardı, ikinci öne çıkarılan unsur da devrimcilerin birlik olmasıydı. Halbuki böyle bir şey de gerekmiyor.

Ya da birlik için birçok şeyin tartışılması gerekiyor. Sanki eski reflekslerle hesaplaşılmış, sadece 80'e kadar değil, 80 sonrası olan biten, dünyada yaşananlar değerlendirilmiş, birtakım kavramlar üzerine, sosyalizm düşüncesi üzerine yeniden düşünülmüş gibi bir yapı kuruldu. Kısa zamanda zaten bileşenlerine ayrıldı. Çünkü sadece Dev-Yol değil, diğerleri de o konuda samimi değillerdi, herkes daha sonraki aşamalarda koparacağı parsayı düşündü. Bazıları da, yeniden bir şeylerin olabileceğine inandı.

Yeni yeni toparlanan, tartışmaya çalışan, yeni bir umut arayan insanların da kolları kanatlan kırıldı. "Eski refleksler aşılmadı" diyorsun ya, asıl sorun tutulması gerekenlerin terk edilmesi, terk edilmesi gerekenlerin tutulması galiba. Aman kaba solcu gözükürüz korkusuyla, solu sol yapan fikirlerden öcü gibi kaçılır oldu...

Radikallikten ürküyor solcular sanki. "Biz de sizin gibiyiz" mesajını vermeye çalışıyorlar. Sol tarihsel olarak diğer siyasî güçlerden farklılığıyla var oldu. Bugün sol, adeta solculuktan korkuyor. Medyanın ve sistemin yarattığı klişe solcu tipinin kendisini temsil ettiğine öyle inanmış ki, böyle görünmemek için milliyetçiliğe, basmakalıplığa, yoksullara sırtını dönmeye bile razı olabiliyor.

80 sonrası siyasî yapılar bu zihniyetin izini taşıyor. 80 sonrasında, bir sürü insan işlere girdi, hayatlar kurdu, standartlar değişti deniyor, içerden çıktıktan sonra arkadaşlar bu manzaraya bakıp, -bu ifade de edildi- "insanlar hayatlarını değiştirmek istemeyecektir, biz bu malzemeyle ne yapabiliriz" diye düşündüler. Bu bakış açısının hiçbir olumlu dönüşüme yol açmaması bir yana; o malzeme de gittikçe kötüleşiyor.

Bugün aktif bir siyasal faaliyet içinde misin, kendine yakın bulduğun bir yapılanma var mı? Güce, iktidara dayalı siyasal yapıların sorgulandığı yeni sol anlayışlara yakınlık duyuyorum. Dünya çapındaki alternatif küreselleşmeci hareketler... Hiçbir yapılanma içinde değilim. Olmak istiyorum, ama olamıyorum. (Sİ/BA)