“Bir Dünya Tahayyül Edemiyoruz Bile”

Çalışmalarını İngiltere'deki Middlesex Üniversitesi'nde sürdüren Dr. İrem İnceoğlu, Uçan Süpürge'de  "alternatif küresel hareketler içinde feminist alan açmak" başlıklı atölye düzenledi. Atölye sonrasında İrem İnceoğlu Uçan Süpürge'nin yanıtladı.

Alternatif küresel hareketler içinde feminist alan açmak noktasında söylemler belirlenirken feminizm nasıl konumlandırıyor kendisini?

Feminizm buna dahil olmaya çok niyetli. Ama tabii feminizmler... Birden çok feminizm türü var ve küresel bir alternatiften bahsediyorsak farklı sistemlerle mücadele eden farklı feminizm türleri var. Sanırım feminizmin en büyük katkısı o alternatifin tahayyülü içerisinde ataerkilliğin ve bununla eklemlenen başka tahakküm, baskı sistemlerinin açığa çıkarılmasını ve o alternatiflerin bunları da göz ardı etmeden kurulabilmesini sağlamak. Çünkü aksi takdirde alternatif, benzer tahakküm sistemlerinin birinin yerine diğerinin konulması anlamına gelir. O yüzden feminist söylemlerin o alternatif içerisinde merkezi bir şekilde yer almasını önemsiyorum.

Sosyal hareketlerin evrilmesinden söz ediyorsunuz. Feminizm dilini ve dünyasını, kapitalizm yerine, neoliberal durumu önceleyerek kuruyor tespitini yapıyorsunuz. Bu seçimin nedeni nedir sizce?

Feminist araştırmacıların Dünya ve Avrupa Sosyal Forumu'na katılan, kendini feminist olarak tanımlayan aktivistler ile yaptıkları mülakatların sonucu olarak ortaya konuyor bu durum. Bu onların analizi, benim bireysel analizim değil. Ben bir literatür taraması yaptım. Bu forumlara  katılan feminist aktivistlerin, feminizmin karşıt olduğu, direndiği sistemlerden biri olarak neo liberal küreselleşmeyi işaret ettiklerini görüyoruz.

Bunu farklı şekillerde yorumlayabiliriz. Alternatif küreselleşme hareketi içerisinde feminizmin, bu hareketten doğrudan beslendiğini ve sürekli dirsek teması halinde olduğunu düşünürsek, geleneksel solun karşı durduğu en temel kategori olarak kapitalizm yerine, neoliberal küreselleşmeyi tercih ediyor olması sadece bir kelime tercihi değildir. İşte bu noktada neoliberal küreselleşmenin, yeni tür kapitalizm olduğunu söyleyebiliriz belki. Aslında sınıf temelli, bildiğimiz anlamda kapitalizmden, dünya üzerindeki ulus devletlerin de aşılarak başka türlü bir sömürü düzeni oluşturulmasından, sınıfın bildiğimiz anlamda işçi sınıfı burjuvazi tanımının ötesine geçtiğinden bahsedebiliriz. Üretim araçlarına sahip olanlar artık klasik anlamdaki burjuvazi değil. Ulus devletlerin de ötesine geçen kurumlar, uluslararası oluşumlar var. Dolayısıyla belki böyle bir açılımı var bunun söylemin. Feministler bunu belirginleştirmeye çalışıyorlar. Bilinçli seçilmiş olduğunu düşünüyorum, bu öyle bir dil sürçmesi olamayacak kadar komplike bir sıçrama ve ayrım.

Feminist gettolaşmalardan bahsediyorsunuz...

Kadınların hep kadın meselelerine, içinde kadın geçen meselelere ya da kadınları etkileyen şekliyle konulara taraf olup bunları konuşmasına alan açılmasını kastediyorum. Feminist söylemin daha genel ve büyük çapta kavramlar üzerine bir söz söylemesinin önüne engeller koyulması gibi. Örneğin göçmenlik konusunda konuşabilirsiniz, ancak göçmen kadınlarla sınırlı olduğu sürece. Ancak bu göçmenliğin başka türlü eşitsizlik, adaletsizlik, baskı, tahakkümlerin sonucunda ortaya çıkan bir şey olduğunu tamamen göz ardı etmeniz gerekiyor. Sadece kadınlar üzerine olan etkisi üzerine konuşalım isteniyor. Bu kısıtlayıcı bir şey. Kadınlar ve kadınlık durumu birçok konuda erkeklere göre sistematik olarak dezavantajlı konumda. En ufak bir eşitsizlik ve hak ihlalinde kadınlar erkeklerden daha fazla etkileniyor, bu doğru. O yüzden bir sürü adaletsizlik ve eşitsizlik durumunun, daha özelde bir kadın sorununa dönüştüğünü yadsımıyorum. Ancak alanı sadece kadınlar ile kısıtlamanın radikal bir çözüme götüremeyeceğini de düşüyorum. Aslında bunun da ötesinde, o tarz çözümlerin genele yönelik eşitsizliklerin ortadan kaldırılmasında ve genele yönelik politika üretimlerinde kadın bakış açısı ya da feminist söylemin dışlanmasına sebep olduğunu düşünüyorum.

Bu alternatif hareketlerde ve söylemlerde feminizmin genel söylemin içine mi sızması gerekiyor?

Feminizmin zaten o alternatiflerden bir tanesi olması gerekiyor. O Alternatiflerin bir tek alternatif olduğunu düşünmüyorum. Birden fazla alternatif söz konusu. Çok sayıda ideolojik durum birbirine eklemleniyor ve yeni söylemler çıkıyor ortaya. Bunlarda bir tanesi mutlaka feminizm olmalı.

Feminizm bu alternatif küresel hareketler içerisinde duruşunu nereden kurmalı? Biliyorsunuz son dönemde bir tıkanma yaşandığı dile getiriliyor çokça.

Ben bu noktada karamsar bir tablo çizmek istemiyorum. Bir değişim var. Zaten feminizm kendini entegre ediyor. Birçok hareket ile etkileşim halinde. Feminizm kendini de hareketleri de dönüştürüyor. Bu anlamda eleştiri getirilen "feminizm Kürt milliyetçiliğine taviz mi veriyor" noktasını başka türlü okuyorum. Kürt milliyetçiliğinin de dönüşmesini ve aslında daha da demokratikleşmesine katkı yapıyor. Bu denklikler zinciri içinde bir yeri var. Dolayısıyla o hareket, bu hareket şu hareketin içinde feminizmi evrensel bir şey olarak tanımlamak yerine, birden fazla feminizm olduğunu kabul edip bunların her birinin başka türlü hareketlerle eklemlenebileceğini görmemiz gerekiyor. Elbette feminizmin en merkezinde ve çok temelde ortak nokta olarak ataerkillik eleştirisi var. İçselleştirilmiş ataerkillik.

İçselleştirilmiş ataerkillik dediniz?

Bir dünya tahayyül edemiyoruz bile, ötesine geçemiyoruz. Çünkü aslında bu ataerkil durumu son derece içselleştirdiğimiz için, doğal olarak yapmıyoruz bazı şeyleri. Yani kadınlar doğal olarak o büyük alternatif politikalar üretme sürecine dahil olmuyorlar, bunun için ciddi bir mücadele vermeleri gerekiyor. Doğal olarak, kendiliğinden o hareketin bir parçası olmuyor ya da hakikaten yolu eşeleyerek gitmesi gerekiyor. İçelleştirilmiş ataerkillikten kastım biraz böyle bir şey. Kendiliğinden olamıyor.

Erkekleştirilmiş faaliyetlere kadınların girişi ve dolayısıyla feminizmin girişinde bir geri duruş yaşanıyor. Bu geri çekiliş bir çelişki de bir yandan. Bir döngüyü besliyor. Feminizm geri çekildikçe, o erkek alan daha da erkekleşiyor. Bunu kırmanın yolu nereden geçiyor?

Bazı müdahaleler ve örgütlü mücadelelerin devreye girmesi gerekiyor. Dünyada bunun birçok örneği var. Birtakım kadın örgütleri gidip baskı yapmayı, ama çok kararlı bir biçimde kaynaklarını buna ayırmayı ve baskı yapmayı tercih ediyorlar.
Kendilerine seçtikleri daha etkin konumdaki kadınları ikna edip feminist bir söylemin o iktidar pozisyonu üzerinden dile gelmesini sağlıyorlar. Bir darbe yaparak feminist kaygılarına alan açıyorlar. Onlara verilen bir şey değil bu, onlar alıyorlar. Böyle bir mücadele şekli var. O yüzden o kadar umutsuz olmamak gerekiyor. Her baskının bir de direnişi var, her baskı kendi direnişini yaratıyor. Belki küçük çaplı belki büyük çaplı. Önemli olan bunların daha fazla görünür kılınabilmesi. Yapmamız gereken dayanışmamızı bunları görünür kılmaya yöneltmek. Ben bireysel olarak o karamsar tablo üzerinde çok fazla takılı kalmak yerine, direnişleri görebilmek istiyorum. Çünkü orada tıkanıp kalırsak gerçekten çözümsüzlüğe gidiyoruz. Evet bitti, kadınlar buraya dahil olamıyorlar, alandan çekildik deme lüksümüz yok. Peki nereye gideceğiz, o alanda kalmak zorundayız ki dönüştürebilelim. Yaratılan alternatifte var olamazsak nerede var olacağız. Zorlaya zorlaya da olsa önce otonom alanlar yaratmak gerekiyor. Bu kendi içinde çelişkili gibi geliyor bazen. Bir otonom alan yaratmak, kendini o şeyin uzağında tutmak, biraz güç toplayıp talepleri somutlaştırıp öteki alana da baskı yapabilmek için kullanılabilir. Zaten kadın hareketi bunu tarih boyunca benzer şekillerde bir çok kez deneyimlemiş.

Başka hareketlere eklemlenmenin feminizmi dışlayacağı, başkalaştıracağı gibi bir kanı var.

Bu kanı ya da endişe sadece feminizm için değil, herhangi bir hareket için de geçerli. Herhangi bir hareket başka bir harekete eklemlenirken taviz vermemekten, kendi prensiplerini asla ve kata değiştirmemekten falan söz eder. Ben başka türlü bakıyorum. Mutlak sabitlenmiş bir ideolojik konumun olamayacağına ve olmaması gerektiğine inanıyorum. Çünkü eğer demokrasiden bahsediyorsak, sürekli dönüştürülebilen alanlar olabilmeli. Çünkü hiçbir zaman şimdi demokrasi oldu diye bir durum olmayacak, demokrasi hep gelecek olan olacak bir şeydir her dönem için. O yüzden herhangi bir politik ve ideolojik duruşu sabitlemek, ben prensiplerime körü körüne bağlıyım hiçbir şekilde değişmeyeceğim demek bu anlamda bana antidemokratik geliyor. Kadın hareketinin taviz vermek değil ama dönüşmesi, başka ihtiyaçlara göre kendisini dönüştürmesini olumsuz bulmuyorum. Ama çok genel konuşuyorum. Bunun örnekleri olabilir, başka türlü değerlendirilebilir. Sözcükler ve kavramların içini nasıl doldurduğumuza bağlı. Keskin şeyler söylemekten imtina ediyorum.

Sol ile feminizmin bağı konusunda özellikle son dönem gelişmeleri doğrultusunda hem Türkiye hem dünya örneği üzerinden ne düşünüyorsunuz?

Sol da kendini dönüştürüyor aslında. O sol söylemin içinde zaten feminizm bir şekilde var. Feminizm üzerinden geliştirilen söylemler ya da toplumsal cinsiyet eşitsizliği öyle ya da böyle adaletsizlik, eşitsizlik ve baskı yöntemleri içerisinde yer alıyor. Bunun adı koyuluyor. Uygulamada bununla ilgili o içselleştirilmiş ataerkillik nedeniyle her şey istediğimiz gibi olmuyor, başka engeller çıkıyor. Ama en azından söylemsel düzeyde bir değişim ve dönüşüm yaşanıyor. Bu da belki kazanımlardan bir tanesi. Böyle bir temas ve iç içe geçmişlik var. Dolayısıyla bir taraf bir tarafı etkilerken, öteki taraf ötekini etkiliyor. Türkiyeli feminist kavramı belki şimdiye kadar etnisite problemini kendi merkezine almadı. Bunu bir sorun haline getirip bunu tartışmaya başladığında etnisiteye dayalı kimlik politikaları üreten grupların da aslında onları görmezden gelemeyeceği gibi bir durum oluştu. Böyle bir pazarlıklar ortamı alçılıyor. O gerilimlerin biri ya da öteki olmak yerine birlikte ne olabilirin alanları açılmaya başlıyor, dönüşme sağlanıyor bu anlamda. Ben bunu önemsiyorum. Seçim döneminde özellikle blok hareketinin böyle bir açılım sağladığını düşünüyorum. Bu konuda iyimserim bu yüzden. Sırrı Süreyya Önder'in çıkıp feminist arkadaşlardan özür diliyorum diye yazı yazması, içime sinmiş olan bu ataerkilliğin farkında olmadan da kullanmış oldum, bunun farkına varmamı sağladılar demesini önemsiyorum. Bu böylece manifest edilen bir şey, açıkça söylenebilen bir şey haline geliyor. Yüzleşilen ve eleştirilebilen bir hale dönüşüyor.

Queer ile feminizm birlikteliğinin bu alternatif söylemler içindeki yeri nedir?

İkisini birbirinden ayrı düşünmemiz mümkün değil zaten. Ataerkillik eleştirisi üstüne kurulu iki hareket diye düşünüyorum dolayısıyla birbirinden ayrıştırılamazlar. Bu yapay olur. Belki bazen bir tanesi daha öne çıkıyor, queer hareket feminist olmayanların, LGBT'lerin de katılımın sağlayabiliyor, bilmiyorum pratikte nasıl işliyor. Ben ayırmıyorum.

Son olarak...

Konuşmak, dili dönüştürmek, söylemleri dönüştürmek ve eşitsizlik, adaletsizlik ve baskılara karşı söylemleri dolaşıma sokmak önemli. Bunu ben akademide durarak yapıyorum. Ama bu demek değil ki bunu hareketlerden bağımsız bir şekilde yapıyorum. Teori ve pratik ayrımını kabul etmekte çok güçlük çekiyorum. Teori üretmek özellikle de feminist söylemler için aslında aktivizmin kendisiymiş gibi geliyor bana. Dolayısıyla böyle bir ayrım biraz rahatsız ediyor. Bazı insanlar gidip orada yürüyüşlere katılıyor, bazıları yazıp çiziyor. İkisine de ihtiyaç yok mu, biri diğerini eksiliyor mu? Bunu sormak gerekiyor öncelikle...

* Bu söyleşi Uçan Süpürge'nin haber sitesinden alınmıştır.