Kadın Kılığında Olmaz Abla

Amargi Kadın Dayanışma Kooperatifinden çıkan "Haksız Tahrik" kitabından Ayşegül Sönmez'in Pınar Selek'le yaptığı söyleşiyi bianet'te alıntılıyoruz.

İlk ne zaman kadın olduğunu, farklı olduğunu anladın?

Böyle sorunca şimdi aklıma babam geldi... Babamla biz çok birlik­teydik; ben çok küçükken, yedi sekiz yaşlarındayken... Onun bürosu Karaköy'deydi. Beraber geçerdik karşıya. Yani hep dibindeydim onun. Şaşkınbakkal'da otururduk. Onun Bostancı'da balıkçılık yapardı arkadaşları... Arada bir teknelerine binerdik babamla... Onunla birlik­teyken değişik insanlarla iç içe olurduk. Sonra babam, ben ilkokul dördüncü sınıftayken cezaevine girdi. Ve dört buçuk beş sene olmadı hayatımda. Ben, onsuz, o caddelerde dolaşırken fark ettim kadın olduğumu... Erken gelişmiştim beden olarak... Göğüslerim erken çıkmıştı. Küçük yaşta olmama rağmen alımlıydım. O yaşlarda dikkati çekiyordum. Babamla birlikte keşfettiğimiz, yürüdüğümüz çarşıda, sahilde tek başına yürürken onunla birlikte olduğum kadar rahat hareket edemediğimi fark ettim... Mesela o balıkçıları görüyordum, onların yanına atlayamıyordum. Atlasam, yanlış anlaşılırdı.

"Kadın bedenli"olduğunu anladıktan sonra ilk neleri fark ettin?

Evet, tam manasıyla kadın bedenli olduğumu anladım. Annem eczacıydı. Bir kadın olarak onun tek başına verdiği mücadelede biz onun iki kız kardeşiydik. Bütün sırlarını bizimle paylaşırdı. Her şeyi anlatırdı; babamın ailesiyle sorunlarını, kendi yaşadığı sorunları... Öte yandan kadın arkadaşlığı olgusu vardı. Annemin çevresinde öyle kadınlar vardı. Bunun adına feminizm falan demiyorlardı ama... Böyle bir kız kardeşlik ortamı vardı. Benim açımdan son derece politik bir ortamdı.

Feminist olmadan önce solcu mu oldun?

Feminizmden önce özgürlük, adalet, eşitlik gibi değerlerle tanıştım. Hiç beklentisiz, bir cv yazmadan, adına bir proje demeden, bir karşılık beklemeden insanların aşırı fedakârlık gösterdiği dönemlerdi. İşte o dönem, ben özgürlük, adalet, eşitlik gibi değerler için, insanların kendinden nasıl geçtiğini gördüm. Babam bir sürü gencin avukatıydı. Bizim evde sürekli toplanılırdı. Ev, ailenin değil de, başka insanların olduğu bir geçiş evi gibiydi. Behice Boran'dan çok etkilendim bir kadın olarak mesela... O da evimize çok gidip gelirdi. İnsanların sürekli siyaset tartışması benim açımdan bu anlamda çok belirleyici oldu. Babam cezaevine, ben de Dame de Sion'a girdim, o da bir kız okuluydu. Sonuçta bence şanslıydım çünkü okul, felsefe, edebiyat öğrendiğimiz, 12 Eylül müfredatını bire bir uygulamayan bir okuldu. Sartre okurduk, Camus okurduk. Bayağı bir tartışma vardı. Orada da Kenan Evrenin torunu bizim sınıftaydı.

Şaka ediyorsun... Nasıl bir öğrenciydin peki?

Vallahi... En çok disipline giden çocuktum. Okul gazetesi çıkarırdık, duvar gazetesi çıkarırdık, Nazım'ın şiirlerini sahte isimle yazardık gazetede...

12 Eylül seni nasıl etkiledi?

12 Eylül beni çok etkiledi, çünkü özgürlük arayışında olan bir sürü insan adeta ortadan kayboldu. İnsanlar hep tutuklu. İşkence, ölüm haber­leri ya da firar haberleri geliyor. Ve özgürlük öyle bir şey ki, insanlar tüm hayatlarını, onun için verebiliyor. Ondan sonra hep özgürlüğün heyecanı ve coşkusunun paylaşımını sürekli yaşayacaktık...

Behice Boran'ı biraz anarsak nasıl bir kadın figürüdür senin için?

Behice Boran'ın benim üzerimde çok etkisi var... Çocukluk arkadaşım gibi bir yandan. Bir yandan, onu kendi arayışlarımda bir yere koyabilmek için benim de sosyoloji okumam gerekti sanırım...

Ve bugün nasıl değerlendiriyorsun onu?

Kendi ilişkilerinde özne olabildiğini, kendi başına tüm hayatını idare edebildiğini biliyorum. Parti içinde erkeklerle kurduğu ilişkiyi gördüm. O anlamda, benim açımdan güçlü bir kadın figürü. Fakat tam olarak benim tek etkilendiğim kadın figürü değil, çünkü benim açımdan annem çok önemliydi o zaman. Annem de eski CHP'liydi ama sonradan CHP'yi boşlamıştı. Türkiye İşçi Partisi'ne oy veriyordu ama tam bir TİP'li de olamamıştı. Bizim Şaşkınbakkal'daydı eczanemiz ve o herkesin Ayla Ablasıydı.

Eczacı kadınlar, pozitivist, herkesin en güvendiği kadınlardır değil mi Türkiye'de?

Hele eski eczacılar, insanların doktorları gibi onlara her konuda yardımcı olurlardı. Ben eczanede büyüdüm. Evimiz çok yakındı eczaneye... Annemle birlikte çalışırdım. Kadınlar, eczanede çok özel şeylerini konuşurlar. Neler duydum, neler dinledim... Benim açımda çok öğretici bir süreçti. Çünkü orası bir kahve gibiydi aynı zamanda. İnsanlar oturmaya geliyordu... Ve annemin kadınlık bilinci daha ileriydi. Bir kere annem, babamla ilişkisinde kadınlığını yaşamayı, kadınlığını hissetmeyi severdi, bir kadın olarak var olurdu, kadınlığını gizlemezdi.

Annenin dışında seni etkileyen başka kadınlar var mıydı?

Tabii... Orta sonda Camille Claudel'i keşfettim. Camille Claudel'in deneyimi benim içime aktı. Onun dışında Sabiha Sertel'den çok etkileniyordum, Behice Boran tipinde birisiydi.

Peki erkekler?

Ortaokuldayken okula gelen tiyatro yönetmenini sevmiştim, onunla bir ilişkim olmuştu. Benden çok büyüktü ve benim açımdan en önemli ilişkilerimden biridir. Bir erkeği gerçekten tanımanın, görün­tüyle arka plan arasındaki ilişkiyi görmemin ilişkisidir; o ilişki benim okulumdu. Tabii Rodin'le Camille arasındaki ilişkiden çok farklı bir ilişkiydi bizimkisi... Belli bir zaman sonra, onun ne olduğunu fark edince ondan sıkıldım. Ve o peşimden koşuyor, ben kaçıyordum. Bütün okul bilirdi. Seninki geldi, derlerdi, ben arka kapıdan kaçardım. O deneyimleri yaşamak da benim için çok önemliydi.

Arka planla görüntü arasındaki büyük fark dedin... Bu erkek imgesini konuşalım...

O sevgilim, kötü bir insan değildi ama bana erkek varoluşunun ne kadar zor olduğunu gösterdi. Dışarıdan görüldüğüyle yalnız kaldığın-daki farklı hali, farklı bir varlık olduğunu fark etmem önemlidir... O benden büyük yönetmen sevgilimin beni yaratmaya ya da bendeki Pınar'ı baraja sokmaya çalışması, kendi arzularına yönlendirmeye çalışması, sürekli "Sen çok müthiş bir şeysin ve ben seni şöyle eğiteceğim" hali, aynı zamanda benim onun dışına çıkmamdan, kaçmamdan korkması, çok yalnızken, çok özel birlikteyken onun ikiyüzlülüğünü fark etmem...

Bunu fark ettin ve sonraki ilişkilerinde her âşık olduğunda hepimizin yaptığı gibi bunu unuttun mu?

Yok, hayır. Şöyle düşünüyorum... Asıl uğraşılması gereken o kişinin kendisi değil. Yani tabii insanlar nesne değildir, insanlar da birer öznedir. Ama özne ve suç ortağı olunabiliniyor, egemenliğin avantaj­larından yararlanmak için, insan bu hale geliyor. Belki de ondan sonra tüm bu egemenlik meselesinin ruhunu ve arka planını anlama ihtiyacı doğdu bende...

Bu ihtiyaçla birlikte mi feminist oldun? Kendine ne zaman feminist de­meye başladın?

Sosyolojiye girdim sonra da feminizmi keşfettim. O zaman feminist diyordum kendime, ama öncelikle yapılması gereken bir şey değildi. Öğreniyordum ve kendimi feminist olarak niteliyordum. Foucault okudum, Bataille okudum, Deleuze okudum, Mimar Sinan Üniversitesi'nde o anlamda rahat bir ortam vardı. Önce iktidarı, sonra hayatı, kurumsallaşmaları sorgulamaya başladım. Bu okuduğum kavramlarla özgürlüğü aramaya başladım ve bunun çok zor bir iş olduğunu anladım. Özgürlüğün önünde bir tane engel var, kaldı­rayım da özgür olayım diye bir şey yok.

İşe sokak çocuklarıyla başladın. Bir alan araştırması için mi sokağa çıktın?

Hayır, özel olarak ilişki kurmadım. Benim sokakla, liseden itibaren ilişkim vardı. Benden çok farklı insanlardı onlar; travestiydi, hırsızdı, hapçıydı, şarapçıydı, kâğıt toplayıcısıydı ya da öğrencilerdi ya da sokakta şarkı söyleyen anarşist insanlardı, Çingenelerdi... Üniversitede, biz aramızda iletişim kurabilir miyiz derdine girdim. Çünkü liseyi Taksim'de okuduğum için uzun zamandır onlarla birlikteydim. Lisedeyken saat bir buçukta okuldan çıkardım, akşama kadar onlarla sokaklardaydım. Dolayısıyla çok fazla arkadaşım vardı. Fakat benim arkadaşlarım birbir­lerini sevmiyorlardı. Travestiler, sokak çocuklarından, tinerciler, hırsız­lardan nefret ediyorlardı. Sonra Pınar'ın arkadaşı diye insanlar, birbirine tahammül etti. Ben de okulda öğrendiğim sosyoloji bilgisiyle, dedim ki, biz birlikte bir iletişim alanı yaratabiliriz ve çok güzel bir şeye başladık. Sokak sanatçıları atölyesi kurduk ve hiçbir yerden para almadan yaptık bunu. Galatasaray'da bir bina bulduk. Bu arada bütün polisler beni çok iyi tanıyordu. Ne zaman bir çocuk karakola düşse, ben gidip uğraşı­yordum. Okuldaki bölüm başkanımız emniyet amirini tanıyordu. Ben de onun ismini veriyordum. Bir süre sonra çok iyi tanıdılar beni, hatta bana rahibe Theresa muamelesi yapıyorlardı. Ve sokakta kalmaya başladım; benim için en büyük deneyim bu oldu.

Sokakta kalmak mı? ilk kaldığın geceyi anlatabilir misin?

Sokak çocuklarına masal anlattığım bir gün, "Akşam kal, gitme," dediler. Kalırım ama beni nasıl koruyacaksınız, dedim."Kadın kılığında olmaz abla,"dediler. Galatasaray Lisesi'nin karşısındaki sokak, şimdi Ara Kafe'nin olduğu yer, eskiden boş bir yerdi. Orada yerde yatıyorlar, toplu olarak birlikte kalıyorlardı. Sonra Dolmabahçe'de bir yerleri vardı, bu İnönü Stadı'nın karşısında parkımsı bir yer var, orada kendilerine yer yapmışlardı. Neyse o gece, Galatasaray'da yatamam ben, dedim, Dolmabahçe daha iyi. Dolmabahçe parkının içinde yatıyorsun... "Biz seni gizleriz," dediler. Nasıl gizleyeceksiniz? Ufak tefek biri değilim, memelerim de görünüyor. Sinyallikler var, sinyal çekiyorlar. Sinyal çekmek dilenmek demek, kıyafetlerin üzerine sinyallik giyiyorlar. Bir anlamda kostüm, bir anlamda tiyatro oyunu yani, o kıyafetleri giyip şehrin bazı yerlerinde saklıyorlar. Odakule'nin arkasındaki parkta sinyalliklerin üst üste durduğu biryervar. Her yerde değişiyor yani... Galatasaray'da da var... Hemen koştu bir tanesi boyuma göre bir tane ceket, bir tane pantolon getirdi. Üstümü çıkartmadım ama bir tane pantolon giydim, üstüne bir de ceket... Saçlarımı topladım. Önce birisinin beresi, onun üstüne kasketini taktım, bir de büyük palto verdiler. Hani hiç kimse, o çocukların arasında, üstüm başım pejmürde, benim kadın olduğumu anlamadı. Çocuklar,"Biz bunu sokaktaki şarapçılara söylemeyiz. Kimse duymasın çünkü biz seni koruyamayız o zaman," dediler. "Ve ben o gece yattım onlarla," sabaha kadar ve uyudum da... Masal da anlattım. Sonra bende alışkanlık oldu, haftada bir onlarla, Galatasaray'da kalmaya başladım.

Sokakta kaldığın akşamların sabahında nasıl, bir çeşit özgürlük duygu­suyla mı uyanıyordun?

Hayatı yaşarken çok kodlu yaşıyoruz ve kent içinde çizdiğimiz haritalar çok belli. Yaşadığımız karşılaşmalarda belli... Kimlerle nasıl bakıştı­ğımız, kendimizi nasıl ifade ettiğimiz belli. Onun dışına çıkıp, o hayata, başka bir kılıkta, yerde yatarak bakmak muazzam bir şey. Ben İstiklal Caddesi'nde yerde çok yattım ve kimse beni tanımadı. İnanabiliyor musun güzelliğe? Zaman içinde sokaktaki bazı insanlar beni tanıdılar. Şarapçılar, bazı dilenciler beni kabul ettiler ve bir süre sonra dokunulmaz oldum. Bu benim kendime güvenimi aşırı artırdı. Hatta bir taciz olayı yaşadım, bizim çocuklar tarafından değil de bir başkası tarafından... Herif, lanetlendi, İstanbul'a gelemedi. Sokak bana sahip çıktı. Hani şöyle bir duygu içinde olmak, bir ev bulmak zorunda değilim, ben sokakta da yatarım. O güven, inanılmaz bir güven. Sokakta inanılmaz karşılaşmalar oluyor. Ve o karşılaşmaların her birinin ne kadar zenginleştirici olduğunu görüyorsun ve sonra o eski hayatını, o dar hayatları düşünüyorsun ve asla oraya girmek istemiyorsun, yani bu karşılaşmalar sana önemli geliyor. Sokak önemli bir şey. Ev de çok önemli. Ben evi de çok severim mesela, evde yaşamak, yerleşik olmak, ama yersizliğin bambaşka bir ruh hali var.

Foucault'ytı okuyoruz, Deleuze'ü, Derrida'yı ama hiçbir zaman o anlam­da hayata geçirmiyoruz. Ve sen tamamen geçirmiş durumdasın... Hem de akademik alanda olabildin, o da ilginç. Akademi dünyası için çok büyük kazanç...

Sosyolojiye girdiğim yıllar, sürekli Foucault, Deleuze, yersiz-yurtsuzluk bunlar konuşuluyordu... Ama şöyle bir farkımız vardı. Onlar evlerinden çıkıp okula gelmişlerdi ben ise 12 Eylül'den sonra özgürlük için mücadele etmek istiyordum. Yani ben okuduğumu hayata geçirmek üzere okuyordum. Okul birincisi oldum. Derslere de öyle doğru düzgün girmiyordum. Ali Akay bir sergi yapıyordu o zamanlarTepebaşı'nda... Yersiz-yurtsuzluk üzerine... Hiç unutmu­yorum. Ben sokaktaydım o zamanlar; hem öğrencisiydim hem sokak­taydım. O sırada yine Hortum Süleyman yakmış yıkmış ortalığı... Bizim çocuklar içeri alınmış... Ben gittim karakola, aklıma sergi geldi. Dedim, bizim çocukları acilen oraya götürmem lazım, onlarla ilgili bir sergi var. O da, "Hayır," dedi, "ortalığı yakmışlar şunu yapmışlar, bunu yapmışlar."Onlarla ilgili sergi açılıyor, bizim bütün okul onları bekliyor, dedim. Otuz kişiyi oradan çıkardım. Başımıza bir tane polis verdiler ve polislerle birlikte sergiye gittik. Polis gördü sergiyi, bohçalar mohçalar, bizi bıraktı. Girdik içeri... Girdik ama millet çığlık çığlığa her şeye dokunuyor. "Hayır,"diyorlar, "dokunmasınlar hiçbir şeye!" Ben de dedim, "bırakın da, sergiye sokağın eli değsin!"

Bu hayat ile sanat arasındaki malum çelişki işte... Asıl bunu kabullen­mek zor değil mi?

Eskiden daha isyancıydım. Şimdi kabullendim. Kendimi daha sorgu­lamaya başladım yani sen bunu yapıyorsun, ne istiyorsun? Çünkü insan, başkalarına laf etmeye başlayınca kendi yolculuğunu da sürdüremez oluyor. Kendi yolculuğunu sürdür derim ben...

Doğru seninki tekil, bambaşka, sıradışı bir yol, yolculuk; akademinin için­de, sokağın ortasında, hapishanede, yargıda...

Evet ama sonuçta herkesin kendi yolculuğu, kendi çelişkileri, kendi öncelikleri var. Dolayısıyla o deneyimlerden çıkan sonuçlar farklı farklı olabiliyor. Özgürlüğe verilen anlam, sevgiye verilen anlamla ilgili gibi... İşte orada, o sokak sürecinde ben oldukça ciddi bir deneyim yaşadım. Fakat ondan sonraki süreç... 1996 yılına geldi­ğimizde Ülker Sokak olayı oldu. Ama ondan önce seks işçileriyle tanıştım. Hayatın tesadüfleri diyelim, şimdi uzun uzun anlatma­yayım. Ve benim için ciddi bir merak konusu oldu seks kölesi, seks işçisi, hayat kadını nasıl tanımlarsak tanımlayalım, o hayat beni çok etkiledi. Bir küfür kelimesini yaşamak zorunda kalıyor bir grup kadın... Orospu, fahişe demek bir küfür. Ve onu yaşıyor, mesleği o. Bu bana çok ağır geldi. İkincisi de kadının satılması, bir nesne haline gelmesi, kapısında polisin beklemesi... Erkeklerin satıldığı biryer yok sonuçta. Erkek gidiyor, parasını veriyor, seks yapıyor. Devlet destekliyor, kadınlar orada pazarlanıyor.

Bu kadınlarla özel olarak ilgilenirken tam olarak niyetin neydi?

Anlamak istedim, benim için önemli olan anlamaktı. Bu kadınlar çok ciddi acılar yaşıyor. Bu acıları anlamak ve ne yapılabiliyorsa onu yapmaktı yani. O zaman Genel-İş diye bir sendika vardı. Bu kadınların bazıları, Genel-İş'te sendikalaşmaya çalışıyorlardı. Devlet çalıştıkları yere buzlu cam yapmıştı, teşhir edemiyorlardı kendilerini, buzlu cam kaldırılsın istiyorlardı. Fakat o ilişkide inanılmaz bir sömürü gördüm.

Bu çalışma koşulları hiçbir şekilde adil olamaz, adilleştirilemez gibi geli­yor bana...

Hayır, daha iyi olabilir. Orada çalışan seks işçisi kadın, istediği yerden zeytin bile alamıyor, yemek bile yapamıyor, çünkü bütün o mafya tarafından kuşatılmış orası... Her zaman inanılmaz bir borç altında. Manukyan'ın kızları korkunç koşullarda çalışıyorlar mesela... Bir erkek hem buraya gidiyor hem karısıyla birlikte oluyor. Dışarıda namus bekçisi, orospu diye onu dışlıyor, hem de onunla birlikte oluyor. İşte söyleşinin başında konuştuğumuz ikiyüzlülük... Bu ikiyüzlülüğü daha fazla gördüm orada. En fazla da erkekleri görmek istedim aslında, erkeklere bakmak istedim. Ben şuna inandım. Nerede duruyorsan oradan başka bir şey görüyorsun. Şimdi bizim durdu­ğumuz yerlerde çok az şey görünüyor. Sokakta bazı şeyleri gördüm. Seks işçilerinin durduğu yerden ise hayatın bambaşka bir şeyi görünüyor ve o çok önemli bir deneyim gibi geldi bana. Dolayısıyla Zührevi Hastalıklar Hastanesi'ne gittim ve gece orada kaldım. Mesela travesti ve transseksüeller daha rahat kendilerini anlatabili­yordu. Kadınlarla travestiler arasındaki farkı da orada görüyorsun bir aradayken hepsi... Zührevi'de hepsi bir araya geliyor. Karakolda gözal­tına alınanlar önce oraya getiriliyor, bir iki gece orada kalınıyor. Ben onlarla kalıyordum. O zaman feminist mücadeleyi izliyordum uzaktan ama aktif bir şekilde içinde değildim. Ama bütün bu yaptıklarım zaten benim açımdan bir yolculuktu, benim açımdan bunlar öğreticiydi.

Bu yolculuk Ülker Sokak macerasını da içine alacak... Ekranlarda sıradan bir temizlik operasyonunun mekânı olarak seyrettiğimiz Ülker Sokak de­neyimini konuşalım biraz da...

Orada muazzam bir şey kavradım, birincisi şu... "Transgender" denen kavram üzerine hikâyeler dinledim. Ülker Sokağa kadar cinsiyet üzerine sorgulamalarım teorik olarak vardı ama o deneyim bende inanılmaz bir derinleşme sağladı. Yani erkek olarak kadın olmak istemek, her birinde farklı bir kadın imgesi... Biri diyor ki,"Ben yün örmeyi çok seviyordum küçükken."Yün örmek gibi bir kadınlık yok aslında... Bir sürü şeyi birlikte sorguluyorduk. Birçoğu eşcinsel ama penisini kestiriyor sonra travesti olmadığını aslında eşcinsel olduğunu fark ediyor. Sadece bir erkeği sevdiği için kendini kadın zannediyor oysa ki değil! Eşcinselle transseksüel arasında fark var biliyorsun. Eşcinsel kendi cinsini seven erkek ya da kadındır. Bu başka bir cinse geçmek istiyor. Bir sürü lezbiyen transseksüelle karşılaştım. Kadın, erkek olmak istiyor ve kadınlardan hoşlanıyor. Yani cinsellikle cinsiyet arasındaki farkı gördüm. Yani cinsiyetle hiç alakası olmayan bir şey cinsellik. İki insanın bedensel olarak birbiriyle bütünleşme isteği, birbirini sevme isteği, elektrik bu. İlla karşı cinsler arasında olması gerekli değil. Dediğim gibi ameliyatla erkek olup da kendini kadın gibi hisseden ve kadınlardan hoşlanan var. Yani orada nasıl bir ilişki var o zaman? Ve ilk başta ben, herhalde bu erkektir ve pişman olmuştur kestirdiğine, içindeki erkek uyanmıştır ve o yüzden kadınlardan hoşla­nıyordur, diyordum. Şimdi bunun böyle olmadığını fark ettim.

Bire bir üçüncü kuşak feminist eleştirisinin tartışmaya açtığı başlıklara denk geliyor yaşadıkların değil mi?

Tabii. Aslında baştan beri öyle yani. Farklı ezilmişlikler arasında dolaştım durdum. Birincisi, bu cinsellik meselesi üzerine hayat hikâyeleri bana çok şey kattı. İkincisi, ikiyüzlülük denen şeyi gördüm yine... İşleyen evlerde kaldım mesela... Müşteri geliyor ama beni görmüyor. İki tane oda bitişik. Bir ayna var. Ben aynadan izliyorum içeriyi değil de, kapıdaki pazarlık sahnesini. O aynayı ben Maskeler Süvariler Gacılar'da son bölümünde anlattım. O ayna* benim için bir hayat aynasıydı aslında. Tanıdığım bir sürü insanı gördüm. Kimseye de gördüğümü söylemeyeceğime söz verdim. Çok yakın arkadaşlarım değil ama aynı ortamdan çok fazla erkeği gördüm. Bana "Sen travesti-leri geç, daha önemli şeyler yapsana"diyenler vardı aralarında....

Maskeler?

Evet, maskeler... Kitabın adı Maskeler Süvariler Gacılar o yüzden... Yani maskeler orada çok birincil bir şeydi. O pazarlık anları mesela... Gelen hemen eliyle bacak arasını tutuyor, kestirmiş mi kestirmemiş mi? Kestirmemişse fiyatı daha fazla. Kestirmişse daha ucuz. Bunları gördüm. Hayatın karanlık sokaklarında o kadar çok şey açığa çıkıyor ki...

Terapistler diyor ki fantezi dünyası çok önemli. Bir erkeğin, penisi olan kadın kılığındaki bir erkekle birlikte olmayı arzulaması, arzulamaktan da öte bunu gerçekleştirmesi özgürlük adına önemli değil mi? O da cesur değil mi arzusunun peşinden oraya giderek?

Adamlar bunu ikiyüzlülükle yapıyor. Aslında eşcinselle birlikte olmak istiyor, eşcinsel barlara girmeye cesaret edemiyor. Bir kadınla birlikte oluyorum adı altında travestiyle birlikte oluyorlar. Kızların anlattığı yatak hikâyeleri bu anlamda çok ilginçti. Ben de orada kalıyorum bu arada evler basılmasın diye. Ben içeriden biriyim ya, bir beyazım hani o anlamda Hortum Süleyman da beni tanıyor. Ülker Sokak boşal­tılıyor ya o süreçte orada olmam gerekir diye. Çünkü bir de kızlara bir sürü şey yasaktı. Bakkaldan bir sürü şey alamıyorlardı. Ambargo uygulanıyordu. Ben gidiyordum, getiriyordum şekerlerini, çaylarını falan. O zaman acayip bir süreçti. Kimse yoktu.

Önce sokak çocukları sonra seks işçileri, travestiler, transseksüeller... Bütün bu arkadaşların içinde öteki olarak hissetmedin mi kendini hiç? Sen bayağı da beyazsın, Kalamışlı, meslek sahibi bir anne babanın çocu­ğusun sonuçta. Bir de senin öteki'nle nasıl yüzleştin? Sen de onlara ister istemez kendi öteki'ni, fikirlerini projekte etmişsindir...

Etmişimdir ama bizim tanışmalarımız hiçbir zaman bir araştırma üzerinden, bir proje üzerinden olmadı. Tanıştık bir şekilde. Sonuçta ben de solcu biriydim. Okulda hep eylemler olurdu, onlara katılırdım. Başımda hep bela olurdu yani, parasız olurdum. Mesela hatırlı­yorum ben 2000Light içerdim, kolay bulunmazdı. Bizim çocuklar bir sürü biriktirirdi beni görünce verirlerdi. Evet, yani ben kendimi çok sola koyuyordum. Yani benim açımdan en önemli şey, farklı iktidar ilişkileriyle farklı deneyimler yaşamak. Yaşadığın deneyim kadar derinleşiyorsun ve diğer deneyimleri bilmiyorsun ve oradaki iktidar algısı sende belirgin oluyor ister istemez... Hani sen karşılaştığın zaman gerçekten kendin de değişiyorsun, kendi algın da değişiyor, yöntemin de dönüşüyor, o deneyimi alıp başka bakabiliyorsun hayata, yani senin dönüşmen önemli. Bu farklılıkların biraradalığı denilen şey, öyle postmodern, biz yan yana gelelim, ne güzeliz meselesi değil, tam tersine kendi arandaki ilişkileri dönüştürdüğün bir şey. Mesela kadınlar arası iktidar ilişkisini feminizmse eğer konu, o da dönüştürdüğüm bir şey oluyor.

Maskeler, bu orta sınıf diyelim, beyaz kadın için de geçerli öte yandan. En az o da erkekler gibi ikiyüzlü değil mi?

Sonuna kadar... Zaten benim reddedişim öyle bir reddedişti. Yani kendi sınıfımın seviyesini reddettim. Bir akademisyen olmayacağım, dedim. "Yaşamak en önemli akademik faaliyettir" sözü, o deneyimden çıkıyor zaten. Sonra benim düşüncelerinden etkilendiğim birçok filozofun ya da düşünce insanının öyle bir akademik camia içinden çıkmadığını, hayatın içinde var olan insanlar olduğunu gördüm.

Jean Genet mi mesela...

Mesela Jean Genet beni çok etkilemiştir. Sartre da çok tipik bir akademisyen değildir. Foucault da öyle. Bataille da mesela... Klasik bir çerçeveleri yoktur hani. Onun dışına çıkıp farklı karşılaştırmalar yaşamışlardır ya da üniversitenin dışında başka enstitüler, başka ortamlar da yaratmışlardır. Daha kendi bağımsız alanlarını yaratabil-mişlerdir. Ve bende hep bağımsız alanları nasıl yaratabilirim arayışı vardı. Bu karşılaşmaların olduğu, bilginin, toplumsal hayatın sınırları içinde kurumsallaşmadığı, direkt toplumun içinde dolaştığı bir yer hayalim...

Sokağı, öteki'ni sorunsallaştıran çağdaş sanat sergilerini, işlerini nasıl de­ğerlendiriyorsun?

Hikâye gibi geliyor. Aslında hikâyenin de ötesinde şiddet gibi geliyor bana. Nesneleştiriyor çünkü onu, hemen kategorize ediyor. Atlas dergisinden bir fotoğrafçı Tibet'te, kendine iyi bir kare yakalamaya çalışır. Orada bir kabileyle karşılaşır. Kadın erkek rengârenk giyinmiş. Fotoğrafçı, kabilenin güneşe inandığını öğrenir. Kabile, güneş doğmadan bir iki saat önce kalkıyor ve güneşe hazırlanıyormuş. Güneşe değer verdikleri için de, güneşin karşısına geçerken kadın erkek hepsi süsleniyor, ne kadar güzel çıkarlarsa o kadar iyiymiş. Güzel ama onların güzellik algısı rengârenk... Süslenmek de bir ibadet gibi yaptıkları bir şey. Ne kadar süslü olurlarsa güneş kendi­lerine o kadar iyi davranır diyerek güneşin karşısına güzel çıkıyor-larmış. Fransız fotoğrafçı, hemen alır eline fotoğraf makinesini, ben bunu çekeceğim, der. Ama kabile reisi der ki, sen şimdi çekme. Fotoğraf makinesini bir tarafa bırak, otur. Onu çadıra sokar. Çay iç, dinlen falan der. İçeride yaşlı bir adam var. Yüzü kırışık, Çin yazısı gibi karışık karışık derisi. Uzun ince bir sakalı var. Bir bakıyor duvarda bir fotoğraf. Engels'in fotoğrafı. Şaşırıyor Fransız, Engels'in fotoğrafını görünce... Bunlar materyalist değil, güneşe inanıyorlar ama Engels'in fotoğrafını koymuşlar diyerek bu sefer yaşlı adamın da fotoğrafını çekmek istiyor. Yaşlı adam da, diyor ki, "Siz beyaz adamlar önce gelir bizim fotoğrafımızı çekersiniz, bizi tespit eder sonra gelir müdahale edersiniz. Biz istemiyoruz fotoğrafımızı çekmeni." Fotoğrafçı bunları yazmış sonrasında... Çok etkilenmemiş, halbuki gerçekten müthiş bir şeydi, bunu kaçırdığıma çok üzüldüm filan falan diye bitirmişti sonunu. Ama ben çok etkilenmiştim. Bazı sanatçıların yaklaşımı da böyle işte... İstanbul'la ilgili onca proje yapılıyor... Bu kültür proje­leri içinde gerçekten yaşayanlara değen bir proje var mı? Tartışılır, ikitelli'de medya plazalar kuruldu, İkitelli aynı zamanda gecekondu mahallesinde yaşayan insanların olduğu bir yedir. Gazetecilik, iletişim sektörüdür ama o plazaların arka mahallelerle hiç ilgisi olmaz. Birbirinden son derece ayrıştırılmış, yalıtılmış işte... F tipi gibi... Foucault, cezaevlerine bakarak uygarlığın ne şekil aldığını görürsün, derya... Ftipi cezaevlerindeki dönüşüm kentsel dönüşüme çok paraleldir. Eskiden benim cezaevinde yattığım dönemde gerçekten bir koğuş sistemi vardı. Ve koğuşlar arası geçiş yapabiliyordun, akşama kadar bütün koğuşları dolaşabiliyordun. Kadın erkek üstelik...

Kaç sene kaldın?

Fazla kalmadım, iki buçuk sene. Babam benden daha çok kaldı, onu geçemedim. O dört.

Geçmek mi istiyordun?

Yok canım ister miyim?

Sokakta yatmış birine hapishanede yatmak nasıl gelir?

Koydu bana. Herkes Pınar yapamaz, demiş. Böyle bir yasaklamayla hiçbir zaman karşılaşmamıştım. Yani ne ailede ne çevrede. Çok ağır geldi... Çok ağır... Savunma Saldırıyor* diye bir kitap okumuştum cezaevinde... Orada diyordu ki, idamla yargılanan bir insan sonradan affedilirse eskiden yaşadığı hayatın tam tersini yaşar ve daha uysal bir insan olur. Cezaevini dışarısı gibi değerlendirdim ben o yüzden. Okudum, çalıştım. Duvarları yıkmak değil de, duvarlar yokmuş gibi davrandım. Dolayısıyla kendimi çok cezaevinde hissetmedim. Böyle hissetmemek için çok çabaladım. Direndim tabii o psikolojiyle falan. O Savunma Saldırıyor kitabını okuduğumda da bir karar verdim kendi kendime, böyle olmayacağım, dedim.

Hapiste yatan insanın kadını erkeği olur mu?

Evet, orada bambaşka kadınlarla çok ciddi deneyimler paylaştım. Kürt hareketi çevresindeki kadınlarda çok ciddi bir aydınlanma mı demeliyim, çok ciddi bir farkındalık gelişmiş, bunu gördüm. Çok önemli deneyimler yaşamışlar özgürlük adına. Öyle kadınlar vardı bizim koğuşta anlatıyorlardı... İlk başta nasıl erkek gibi olmaya çalış­tıklarını; kendilerini ispatlamak için ağır yükler taşıdıklarını, bir süre sonra hepsinin belinin kaydığını, başka türde de var olabileceklerini, kendi aralarında bağımsız örgütlendiklerini anlatıyorlardı. Bu kesiş­meler bana çok iyi geldi. Feminizme dair, feminizmin tüm alanlara kattığı yaklaşım derinliği ve zenginliği diyeyim, onu, biraz daha geliş­tirmeye, kendi içimde onu biraz daha derinleştirmeye ihtiyaç duydu­ğumu hissettim. (EZÖ)

*  "Bu arzulu bakışlar birdenbire küfre mi dönüşür? Birdenbire mi? Sorun birdenbire'nln arka planını aydınlatabilmek. Kızlar diyorlar ki, biz bunların çoğunu çırılçıplak gördük. Bu ne demek? Bakan adam, küfreden adam ve soyunan adam. Bu adamlar neyi, ne zaman, niye yapıyorlar? Bir tanesini bıyıklarından tanıdım. Dün bu evdeydi. Dün bir travestinin evindeydi. Şimdi kavga eden kadınlarla travestilere dair konuşuyor. Üstelik küfürlerle...

"İnsan giysilerinden başka neleri çıkarır üzerinden?Toplumun arka duvarlarından toprağa doğru açılan kulvarlarda edepsizlik saçan bedenler ölümü çağrıştırarak ölümsüzlüğü mü ararlar? Ama koli atılan odalarda kalpsel bir yakınlık yaşanma­dığından bu arayış hep tatminsizlikle mi biter? Bu odalarda hayal kırıklıkları mı yaşanır? Meniler ölüm mü kokar? Kavgalar bu yüzden mi çıkar?" Maskeler Süvariler Gaalar, İstiklal Kitabevi, 2007, s. 266.