A Planı Çöktü; Medeniyeti Kurtarmak İçin B Planı...

20’yi aşkın sayıda kitabı dünyanın birçok diline çevrildi. Son kitabı Plan B 3.0’ın (W. W. Norton: 2008) Türkçe’de yayımlanması (Tema: 2008) dolayısıyla İstanbul’da bulunduğu sırada, Açık Radyo'da Brown'la yapılan söyleşiyi aktarıyoruz.

Ömer Madra: Lester Brown'la birlikteyiz. Sizi Açık Radyo mikrofonlarında ağırlamaktan mutluluk duyuyoruz. Önce şunu soralım. Bundan 13-14 sene önce düpedüz bir kehanette bulunmuştunuz; Çin’i Kim Besleyecek: Küçük Bir Gezegen için Alarm Zili adlı kitabınızda, bugün kendimizi içinde bulduğumuz gıda krizini öngörmüştünüz.

Lester Brown: Ben bir çevre analistiyim, tecrübem bu konuda. Benim için gayet açık görünüyordu her şey. Yani, bir yanda dünya nüfusunun artışı, refahın artışı, öbür yanda da yeraltı su tablolarının düşüşü, su kıtlığının yaygınlaşması, toprakta erozyonun artması, ve bir de kullanılmayan tarım teknolojisi birikiminin giderek azalması gibi trendlere bakınca, benim için oldukça açıktı her şey. Daha o zaman bile belirgin olan bu son faktörün anlamı da şuydu: Dünyanın en iyi çiftçileri, kendi topraklarının verimliliğini yükseltecek yeni yollar, yeni teknolojiler bulmakta zorluk çekiyorlardı artık. Dolayısıyla, bunu görmek için müthiş uzman olmak, büyük bir efor harcamak gerekmiyordu. Hızlı bir biçimde birtakım düzeltmeler, uyarlamalar yapılmaması halinde başımıza neler gelebileceğini görmek oldukça kolaydı.

Burada ilginç olan şey, yaptığım analizin asıl Çinlileri şaşırtmış olmasıydı. Şaşırmanın da ötesinde bir durumdu. Çin’de bunun nasıl karşılandığı konusunda bir örnek vermek için şunu anlatayım: WorldWatch dergisinde “Çin’i Kim Besleyecek?” başlıklı bir makale yayımladığımız tarih 1994’ün Ağustos ayı idi. Ardından genişletip aynı adla bir kitap yayımladık, ama bu bir yıl sonraydı. Washington’da bir basın toplantısı yaptık, Ağustos sonu olması itibariyle basından büyük ilgi görmedi, yine de bazı gazetelerde küçük bir haber olarak çıktı. Ama o Pazar günü Washington Post gazetesi, Pazar ekinin birinci sayfasında sağ üst köşeden makaleyi yeniden yayımladı. Başlığını değiştirip, “Çin Dünyayı Nasıl Aç Bırakacak” koymuşlardı. Bu, Çin büyükelçisini altüst etti, hafta sonunu berbat etti. Ertesi gün, yani Pazartesi sabahı, Pekin’de Tarım Bakanlığı bir basın toplantısı yaptı. Basın açıklamasının özünde aşağı yukarı şöyle söyleniyordu. “Bay Brown’un iyi niyetli olduğunu düşünüyoruz. Ama, kendisi Çin’i anlamıyor. Biz daima kendimizi beslemeyi bildik; daima da besleyeceğiz.”

Daha sonra birdenbire farkettim ki, 1994’te Pekin’in tüm liderleri, aslında 1959-61 yıllarındaki büyük kıtlıktan çıkmış kadrolardı. Resmi rakamlara göre 30 milyon insan açlıktan ölmüştü o kıtlıkta. Bu gerçeği elbette zihnen biliyordum, ama bunun Çinliler için ne büyük önemi olduğunu asıl o zaman tam olarak kavradım. Dolayısıyla, onlar için, politik bakımdan, Çin’in pirinçte, soya fasulyesinde vesaire dış dünyaya bağımlı olması fikri – ki böyle bir ağır bağımlılık durumunda ağırlıklı olarak ABD’ye bağımlı olacaklardı, çünkü ABD dünya tahıl ihracatına egemendir – tamamen kabul edilmez bir fikirdi. Yani Beijing’de hiçbir siyasi lider böyle birşeyi kabul edemezdi. En azından kamuoyu önünde kabul edemezdi. Böylece, ortaya çok acayip bir durum çıktı. Ben her tarafta, Oslo’da, Zürich’te ya da Tokyo’da dünya gıda durumu üzerine konuşma yaptığımda, dinleyiciler arasında mutlaka Çin’den gelmiş biri oluyordu. O da, konuşmanın sonunda ayağa fırlayıp yaptığım analizin yanlış olduğunu anlatıyordu. O kadar tuhaftı ki. Daha önce hiç böyle birşey görmemiştim. Yani, bir araştırmacı olarak, dinleyicilerinizin araştırmanıza ilgi göstermesini beklersiniz tabii, ama bu...

Ömer Madra: ... Biraz alışılmamış bir durum olmalı.

Lester Brown: Evet, biraz beklentinizin ötesinde bir durumdu... Ama, şöyle bir sonucu da oldu bunun. Ondan sonra da bir yıl boyunca, hemen hemen her üç haftada bir, Çin’de benim analizimi analiz eden bir makale yayımlanır hale geldi. Ya Tarım Bakanlığından, ya Çin Bilimler Akademisi’nden, şu ya da bu üniversiteden biri bir makale yayınlıyordu. Böylece, analizin belli yanlarına eleştiri getiren planlı bir makaleler dizisi yayınlanır oldu...

Ömer Madra: Yani, makalenizi çok ciddiye aldılar.

Lester Brown: Hem de nasıl! Çin Komünist Partisi’nin tüm kıdemli üyelerinin bu makaleyi okumuş olduğunu bana aktardılar. Siyasi açıdan o kadar hassas bir meseleydi ki, mutlaka yadsımak zorunda hissediyorlardı kendilerini. Ama ne kadar eleştirip, altını ne kadar oymaya çalıştılarsa, bizim çalışmamız da o kadar önemli hale geldi. Peki o kadar kötü bir analiz idiyse eğer, o zaman üstüne bu kadar çok yazıp çizmek nedendi?...

Ömer Madra: Şimdi de son kitabınıza, Plan B, Version 3’e gelelim. Ama ona geçmeden önce, küçük bir soru: A Planı neydi?

Lester Brown: A Planı, “böyle gelmiş, böyle gider” senaryosudur. (“Business as usual”) Bir süreden beri açıkça şu kanaatteyim: A Planı ile öyle bir ekonomik yolda gidiyoruz ki, bu çevre bakımından sürdürülebilir bir yol değil. Sürdürülemeyen bir ekonomiye getirilecek alternatif ise, çöken bir ekonomidir. Biz çevreciler eskiden “gezegeni kurtarmak”tan bahsederdik; ama şahsen ben şimdi bizatihi medeniyetin risk altında olduğu kanısındayım ve bence bu durumun pek farkında değiliz henüz. Ve öyle hissediyorum ki, çok daha önceki kadim medeniyetlerin birçoğu da çevresel olarak sürdürülemez bir ekonomik yola girmişlerdi. Onlar için genellikle yiyecek ekonomisi, sistemin zayıf halkası idi, yani tarım ekonomisi...

Sümerler için bu, sulama sistemlerinin tasarımında bir defo olarak görünüyor. Yani, başka açılardan hayranlık verici bir sulama sisteminde bir hata... Olan şuydu, yeraltı su tablosu yükseliyordu. Yüzeye 5 - 6 santimetre yaklaşınca su buharlaşıp atmosfere karıştı, ama tabii tuz konsantre oldu ve kaldı. Tuz seviyeleri yükseldikçe, tarımsal verim düştü. Sonunda Sümer medeniyeti de çöktü. Maya medeniyetinde ise topraktaki erozyon yıkıma yol açtı. Yiyecek üretimini zayıflattı, bu da iç çatışmalara yol açtı. Mayaların yiyecek üretimini çökerten çevresel trend erozyondu. Yiyecek düşünce, medeniyet de düşmeye başladı ve sonunda toptan çöktü. İşin ilginç yanı şu ki, her iki medeniyetin yeşerdiği yerler bugün birer çorak ülke görünümünde. Sümer medeniyeti Fırat nehri üzerindeydi, bugünkü Güney Irak’ta. Kalıntılarını hâlâ görmek mümkün. Ama medeniyetin yerinde yeller esiyor. Ne tarıma elverişli bir arazi var, ne bir bitki örtüsü, ne de bir Allahın kulu!... Tamamen çölleşmiş çorak topraklardan ibaret. Orta Amerika’da Yucatan yarımadasında Maya medeniyetinin serpilip boy attığı yerler ise şimdi cengelle örtülmüş durumda...

Benim hissiyatım şu ki, ekonominin yiyecek sektörü, şimdi bizim sistemimizin de zayıf halkasını oluşturuyor olabilir. Şahsen, uzun süre böyle bir fikri reddettim ve zihnimden uzaklaştırdım. Tarım üzerinde çalışmalar yürütmüş biri olarak böyle bir sonucun üstüne atlamaktan uzun süre kaçındım. Ama şimdi görülüyor ki, karşımızdaki manzara, geçmişte görmüş olduğumuz gıda durumundan çok farklı nitelikte. Bakın, 1972’de Sovyetler Birliği’nde zayıf bir hasat olmuştu. Sovyetler dünya buğday piyasasını sıkıştırdılar. Buğday, pirinç, mısır fiyatları da iki katından fazla artıverdi. Başka bir yıl Hindistan’da muson yağmurları gelmedi ve gıda fiyatları yükseldi. Bir başka yıl sıcaklar ve kuraklık yüzünden ABD’de mısır kuşağı denen bölgede fiyatlar fırladı. Ama bütün bunlar geçici nitelikteydi, sıcak dalgası, musonların gelmemesi vb. gibi, “olayların tetiklediği” durumlardı. Mesele de, daima, bir sonraki hasata kadar durumu idare etmekten ibaretti aslında. Yeni hasatta herşey eski haline dönerdi.

Oysa, şimdi karşı karşıya olduğumuz durum, “trendlerin tetiklediği” olaylar. Talep cephesinde her yıl 70 milyon yeni boğaz, beslenme zincirinde daha yükseklere tırmanan ve tahıl-yoğun yemlerle beslenmiş hayvan ürünlerini daha çok tüketmek isteyen 4 milyar insan, ABD’de mısır üretiminin büyük miktarlarda araba yakıtına kaydırılması vb. trendler... Arz cephesinde, yaygınlaşan su kıtlığı, toprak erozyonu, özellikle kümülatif, yani uzun süredir devam eden bir erozyon, ve tabii ısınan dünya!... Isınma ile tahıl randımanı arasındaki ilişkiyi inceleyen tarım ürünü ekolojistleri şöyle bir “kural” keşfettiler: Ekim mevsiminde her 1 derece (Celsius) ısı artışı, rekoltede randımanın yüzde 10 düşmesine yol açıyor!

Ömer Madra: Bu gerçekten inanılmaz bir oran, değil mi!

Lester Brown: Ürkütücü! Burada bir başka ilginç nokta var. Joseph Tainter’ın 1989’da yazdığı Karmaşık Medeniyetlerin Çöküşü adlı kitapta geliştirdiği bir tez var: medeniyetler evrimleşiyor ve giderek karmaşık bir hal alıyorlar, ta ki, o karmaşıklıkla artık daha fazla baş edemez hale gelinceye kadar. Böyle bir durum da olabilir yani...

Ömer Madra: Peki, kitabınızda üzerinde durduğunuz “işlemeyen, bozuk devletler”in durumunu da medeniyetlerin bozulma ve çöküşü ile bir şekilde bağlantılandırabiliriz, öyle değil mi?

Lester Brown: Evet. “Bozuk devlet” terimi kelime dağarlarımıza son on yıl içinde girdi diyebiliriz. Çünkü, bizim ömrümüz içinde, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonraki dönemde, dekolonizasyon döneminde, yeni devletlerin ortaya çıkmasında, Sovyetler Birliği’nin parçalanıp Birliği meydana getiren devletlere ayrılmasında, vb. hep yeni devletler yarattık, ve bütün bu süreç içinde hep devlet inşa etme sürecini düşündük, hep bundan bahsettik.

Oysa şimdi gördüğümüz durum şu: Örneğin birçok gelişme yolundaki ülke ölüm oranlarını düşürmelerine yetecek kadar gelişmiş, ama doğum oranlarını düşürecek kadar da gelişmiş değil... Bunun sonucunda şu oluyor: Nüfus bilimcilerinin “nüfus tuzağı” diye adlandırdığı orta alanda kalıyor bu ülkeler. Ölüm oranını düşürüp doğurganlığı azaltmayı başaramadıklarında, yüzde 3 oranında bir nüfus büyüme hızına kavuşuyorlar. Bunun sonucunda olan da şu: Birçok ülke o dar alandan çıkmayı ve doğurganlığı düşürmeyi başarıyor, ama birkaç düzine ülke de var ki onlar bundan kurtulamıyor... Onlar, hızlı nüfus büyüme oranlarına hapsoluyor, bunun anlamı da geniş ailelere sahip olmak demek, ki o da yoksulluğu tetikliyor, demografik bir yoksulluk oluyor. Bir tür kısır döngü içine girilmiş oluyor...

Şu da var ki, bu “orta aşama”da ilelebet kalmaya imkân yok. Düşük ölüm oranları, yüksek doğurganlık ve hızlı nüfus artışı... Çünkü yüzde 3 yıllık nüfus artışı, yüz yıl içinde 20 kat artış demek oluyor! Dolayısıyla, bu alandan kopmayı başaramayan ülkeler, eninde sonunda kendileri kopmaya ve parçalanmaya başlıyor. Şimdi görmeye başladığımız manzara da bu işte. “Bozuk devletler” listesine bir göz atarsak, yanılmıyorsam listedeki ilk 20’den 17’sinin hâlâ hızlı nüfus büyümesi içinde olduğunu görüyoruz. Bu ülkelerin ormanları yok oluyor, toprakları erozyona uğruyor, su tabloları düşüyor, bütün bunlar da o devletleri zayıflatıyor. Örneğin Somali, Kongo Demokratik Cumhuriyeti, Haiti, Sudan, Çad, Afganistan, Pakistan, şimdi Irak... Buralarda hükümetler halklarına kişi güvenliğini sağlayacak güce sahip değiller. Tabii bir hükümetin en temel, merkezi sorumluluklarından biri budur; halklarına güvenlik sağlamak. Ve bu bozulan devletlerin sayısının günden güne arttığını görüyoruz. Şimdi bir de birdenbire kendimizi son derece tehlikeli, akışkan bir durumla karşı karşıya buluveriyoruz: Yükselen yiyecek fiyatları, şimdiye dek gördüğümüz en inatçı küresel yiyecek fiyatları enflasyonu... Ve, zaten sıkıntı içindeki bu ülkeler, birdenbire, yükselen iki büyük gerginlik durumuyla daha karşı karşıya buluveriyorlar kendilerini. Yükselen yiyecek fiyatları (ki bunların birçoğu tahıl ithalatçısı durumunda) ve bir de, yükselen petrol fiyatları (“peak oil” durumuyla da bağlantılı olarak).

Bu durumda “bozuk” devletlerin sayısı da birden hızla yükselmeye başlıyor. O zaman da biz şu tedirgin edici soruyla baş başa kalıyoruz: Medeniyetin de çözülmeye başlaması için daha kaç tane bozuk devlet ortaya çıkması lazım ki?

Ömer Madra: John Feffer’ın yakınlarda bir makalesinde yazdığı gibi bir “üçlü darbe”nin etkisi altında kaldığımızı söyleyebilir miyiz? Enerji, tarım ve iklim krizleri hepsi bir arada... Hepsini birden tek bir büyük kriz olarak ele alıp çare aramadığımız takdirde, durumun çok daha kötüleşeceğini söylüyor. Katılır mısınız?

Lester Brown: Henüz görmedim ama ilginç bir makale olduğu anlaşılıyor...

Ömer Madra: Peki, sizin kitabınızda şart olduğunu söylediğiniz nüfusun stabilizasyonu meselesine dönersek, nüfusu diktatöryal yöntemler kullanmadan nasıl stabilize edebiliriz?

Lester Brown: Nüfusun istikrara kavuşturulmasını, yani stabilizasyonunu, yoksulluğu ortadan kaldırma meselesinden ayırabileceğimizi sanmıyorum. Nüfus tuzağına düşmüş olan gelişme yolundaki ülkelerin yardıma ihtiyacı olacağı kanısındayım. Çünkü, bu kısır döngü çemberini kırıp dışarı çıkamazlarsa, o zaman kendileri kırılıp çökeceklerdir. Gittikçe daha fazla sayıda ülke kırılıp çöktükçe, bu artık bir güvenlik tehdidi halini alacaktır. Burada tuhaf olan şey şu ki, biz halen dünya çapında 1 trilyon dolardan daha fazlasını silaha harcıyoruz. Sanki güvenliğimize yönelmiş en büyük tehdit, tepeden tırnağa silahlı bir süper devletten geliyormuş gibi... Oysa, gelecekteki asıl büyük tehlike iklim değişikliği, nüfus artışı, su sıkıntılarının yaygınlaşması. Baş etmemiz gereken asıl meseleler, bunlar. Eğer bunları göğüslemezsek, biz de Sümerlerin, Mayaların akıbetine uğrarız...

Ömer Madra: Bu durumda kaç günümüz kaldı dersiniz?

Lester Brown: Aslında meseleyi ortaya koymak için iyi bir soru bu. Çünkü, iklim değişikliği ile ilgili olarak zaman hızla tükeniyor. Öyle bir durumla yüz yüzeyiz ki, geri dönüşü olmayan noktaya şimdiden varmak üzere olduğumuz bile söylenebilir. Mesela, Grönland buz örtüsünü kurtarmak için artık çok mu geç? Şimdi büyük bir hızla eriyor. Ne kadar zamanımız kaldığını bilmiyoruz. Ama, küresel ısınma iyice etkisini göstermeye başladığında belirli sayıda güçlü geri besleme mekanizmalarının (feedback loops) harekete geçeceğini ve bu mekanizmaların kendini güçlendireceğini biliyoruz. Bu da, çok tehlikeli bir gelecek bizi bekliyor demek.

Ömer Madra: Özellikle iklimbilimci Dr. Hansen’ın sık sık dile getirdiği “doğrusal olmayan” (non-linear) geri besleme mekanizmaları, mesela albedo etkisi bunlar arasında yer alıyor, öyle değil mi?

Lester Brown: Aynen öyle...

Ömer Madra: Gıda fiyatlarında yükselme meselesine dönersek: İki ay önce, çok yeni bir makalenizde şöyle yazdınız: “Yedi yıl boyunca stokları tükettikten sonra, dünya tahıl stoklarından devrolunan miktar 2008’de dünya tüketimi için 55 günlük seviyeye indi. Bu kayıtlara geçmiş en düşük seviye..” Bu tespitten sonra da şöyle devam ediyorsunuz: “Sonuç, daralan yiyecek arzı, yükselen yiyecek fiyatları ve bir de siyasi istikrarsızlık. Buğday stokları tarihteki en düşük seviyesine inmişken, dünya tahıl piyasasında tam bir kaos çıkması ile aramızda sadece bir tek kötü hasat duruyor.” İşte böyle yazmıştınız. Peki şimdi durum nedir sizce?

Lester Brown: Bence tehlikeli bir durumla karşı karşıyayız. Acilen ihtiyacımız olan şey, stokları yeniden artırmak, dünya yiyecek ekonomisinde istikrar ve güveni yeniden sağlamak. Sorun şu ki, eskiden yiyecek arzında sıkıntı olduğunda Tarım Bakanlığı gibi kurumlar devreye girer ve dağıtıma yardımcı müdahalelerde bulunurlardı. Ya da ABD’de böyle sıkışmalar olduğunda, on yıllar boyunca, âtıl ve boş duran toprakların yeniden tarımsal üretime açılması yoluna gidilir ve bu da yeterli olurdu. Asla bir yıldan geç kalınmazdı. Durumu derhal stabilize ederdik ve her şey normale dönerdi.

Ama şimdi, geri dönebileceğimiz bir “normal” yok artık. Çünkü iklim sürekli olarak değişiyor. Ve asıl mesele şu: Yiyecek ekonomisinde istikrarın yeniden sağlanması demek, iklim değişikliğiyle, nüfus artışı ile, tahılların araba yakıtına dönüştürülmesi sorunuyla baş etmek demek. Bu meselelerle etkili bir şekilde başa çıkamazsak, o zaman durum da kötüleşmeye devam edecek demektir. Dünyada siyasi gerginlikler de artmaya devam edecek demek. Ta ki, sonunda sistem çökmeye başlayana kadar.

Ömer Madra: Piyasa güçlerinin kendi başlarına bu sorunları düzenleme gücüne sahip olduğunu düşünüyor musunuz peki?

Lester Brown: Piyasa, yiyecek arzı ile talebi arasındaki dengeyi daima sağlar. Soru, “denge sağlanır mı?” değil, hangi sosyal maliyetle sağlanacağı sorusudur. Hangi siyasi maliyetle? Ve bunların cevabını da bilmiyoruz. Bakın, eskiden ekonomistler hep şöyle derdi: “Fiyatlar mı yükseldi, o zaman çiftçiler daha fazla üretir, fiyatlar eski haline döner”; ama şimdi böyle olamıyor, en azından, eskisi gibi olamıyor, çünkü, şimdi dünyanın birçok ülkesi için daha fazla üretmek demek, daha fazla, aşırı pompalamak demek, daha fazla planlamak demek. Ancak, başımızı belaya sokan faktörler de asıl bunlardı zaten, mesela su kıtlığının dünyada bu kadar çok ülkeye birden yayılmasının sebebi buydu...

Ömer Madra: Krizi elbirliği ile çözmek için uluslararası bir “acil durum” toplantısı mı yapmak gerekiyor? Bu arada, Kyoto Protokolü gibi bir uluslararası düzenleme antlaşmasının etkinliği konusunda ne düşünüyorsunuz? Yeterli önlemleri öngörüyor mu sizce?

Lester Brown: Protokol yapıldığı sıralarda, bunun makul ve anlamlı olduğu söylenebilirdi, ama aradan geçen zamanla bu antlaşma eskidi. Uluslararası görüşmeler sonunda ortaya çıkarılacak ve Kyoto Protokolü’nün yerini alacak yeni bir antlaşmanın onaylanmasını bekleyecek olursak, oyun çoktan bitmiş, iş işten geçmiş olabilir. Artık çok hızlı hareket etmek zorundayız...

Bu alanda son zamanlarda cereyan eden en heyecan verici gelişmelerden biri ise şu anda Amerika’da tabandan yükselen güçlü bir hareketin boy vermesi. ABD’de kömür yakıtlı yeni enerji santrallerinin bir tanesinin bile yapılmasına kuvvetle karşı koyan bir hareket bu. Bu yılın sonuna doğru yeni kömürlü termik santrallerin yapılmasını askıya alan fiili (de facto) bir moratoryum ilan edildiğini bile görebiliriz! Daha bir sene önce yapılması planlanan ya da önerilen 151 tane kömür santrali vardı, düşünebiliyor musunuz?! Tabandan yükselen bu hareket, son derece komplike meseleler yumağı içinde bulunan dünyadaki en önemli gelişme olabilir!       

Ömer Madra: Belki bu doğrultuda İngiltere’deki son gelişmelerden bahsetmek de yerinde olabilir. Orada da aktivistler Britanya’nın en büyük kömür yakıtlı santraline kömür taşıyan treni durdurup, üstüne “kömürü toprakta bırak!” diye bayrak astılar. Bir de, üzerinde kömür santrali yapılması planlanan bir araziyi işgal ettiler...

Lester Brown: Öyle mi? Gerçekten ilginç... Uluslararası boyut kazanıyor. Bence, bundan sonraki gelişmeler tam da bu şekilde olacak. Yani, uluslararası görüşmeler sonunda yapılmış antlaşmalar yoluyla ilerleme sağlanması şeklinde değil de, böyle taban hareketleri yoluyla olacak. Kyoto gibi uluslararası antlaşmaların modası geçti artık. Gelişmelerin hızı onları geride bıraktı...

Ömer Madra: James Hansen’ın da Nevada Valisi’ne yazdığı açık mektupta söylediği gibi, gençliğin hayatta kalma arzusundan kaynaklanan gücü, özel çıkarlara, fosil yakıt çıkarlarına galebe çalacak. Ne dersiniz?

Lester Brown: Şimdiye kadar benimle mülakat yapanlar arasında sizin kadar bu konulara derinlikle eğilen birine rastladığımı sanmıyorum. Anlaşılan bu meselelere çok zaman harcıyorsunuz...

Ömer Madra: Evet, bir tür “saplantı” halinde bizde bu. Neredeyse radyomuzun ilk yayın yıllarından beri gittikçe daha çok zaman harcayarak bu konudaki bilgileri dinleyicilerimizle paylaşmaya çalışıyoruz. Bu konuda mücadele etmekten başka bir yol da bilmiyoruz esasen... Ne kadar zaman kaldığını bilmiyoruz ama, böyle gidiyoruz işte.

Lester Brown: Asıl soru bu tabii. Uğraşmaya devam etmek zorundayız. Bu konuda bir şey daha söyleyeyim: İnsanın güvenini tazeleyen bir şey varsa o da şu: Toplumsal dönüşüm kimi zaman çok hızlı ve beklenmedik bir şekilde gerçekleşebiliyor. Örneğin, Berlin Duvarı’nın yıkılıp gidivermesi gibi... Onun yıkılıp gideceğini önceden göremedik. Ama bir gün, birdenbire yıkılıverdi! Yani, Berlin Duvarı’nın alaşağı edilmesi, Doğu Avrupa’da bir siyasal devrimin görsel tezahürüydü. Böyle diyorum, çünkü bütün Doğu Avrupa ülkelerinde hükümet biçimleri esas olarak kan dökülmeden değiştirildi. Ama bu dönüşümün olacağını önceden göremedik...

Ömer Madra: Bundan tam 40 yıl önce gerçekleşen bir dönüşüm olayı için de söyleyebiliriz belki benzer şeyleri. 68 Devrimi... Mayıs 68’de Paris sokaklarında patlayıp sonra anında tüm dünyaya yayılan bir hareketti o da...

Lester Brown: Evet, doğru... Belki bugün de öyle bir yere doğru gidiyoruzdur, kim bilir...

Ömer Madra: Çok teşekkür ederiz. Sizinle konuşmak büyük bir zevkti.(ÖM/EÜ)