"Lozan, Kuran-ı Kerim ve Anayasa'ya benziyor"

Lozan Antlaşması'nın imzalanmasından sonra baş murahhaslar ve ikinci murahhaslar İsviçre Cumhurbaşkanı ile. A. N. Karacan, Lozan Konferansı ve İsmet Paşa. İst 1943, Toplumsal Tarih Dergisi 

Tarihçi Prof. Dr. Bülent Bilmez ve siyaset bilimci Prof. Dr. Baskın Oran, 24 Temmuz için biraraya geldiler, Lozan Barış Antlaşması'na, 97. yılında 2020 Türkiye ve dünyasından baktılar. "Lozan" üzerine çalışmalarıyla da tanınan  Prof. Dr. Bilmez ile Prof. Dr. Oran'ın bianet için gerçekleştirdikleri tartışma-sohbetini teşekkürlerimizle yayımlıyoruz.

Bülent Bilmez: Türkiye’de çok konuşulan, ama hâlâ hakkında bazı şeylerin görmezden gelindiği, içeriği aslında pek tartışılmayan bir konu olarak Lozan Antlaşması’nın yıldönümünde Lozan üzerine gerçekleştirdiğimiz bu sohbete kişisel bir soruyla başlamak istiyorum:

Lozan konusunda mevcut algıyı radikal şekilde revize eden tezlere yer verdiğiniz çalışmaların yayınlanmasının üzerinden on yıllar geçmiş olmasına ve bu tezleri her fırsatta dile getirmenize rağmen entelektüel-akademik dünyada bu konuda hakim olan ‘görmezlikten, duymazlıktan gelme’ (daha doğrusu seçilmiş körlük ve sağırlık) tavrı size ne düşündürüyor?

Bu soruyla başlamamın nedeni, Lozan'dan bağımsız olarak genelde akademik-entelektüel dünyamızda hakim olan ve birçok akademisyen meslektaşımızın ve entelektüelin de yakındığı bu tavrı sorgulamak: Herhangi bir alanda yeni bir bakış açısı, yeni bir teori geliştirdiğinizde, bir tez ileri sürdüğünüzde bunun karşılık bulmaması, anlamlı ve geliştirici tartışmalara yol açacak karşı tezlerin veya alternatif argümanların ortaya çıkmaması, adeta sessizliğe mahkum edilmesi veya yok sayılması çok önemli bir fırsatın kaçırılması anlamına gelebilir. Oysa radikal revizyon çabaları, çığır açıcı ve hatta şok edici tezler ve argümanlar tartışıldıkça, entelektüel dünyada karşılık buldukça ve eleştirildikçe daha da gelişecektir.

Siz Lozan'ın yanlış yorumlandığını, yanlış anlaşıldığını iddia ettiniz, ediyorsunuz ve aslında bunun doğru yorumlanması durumunda özellikle çoğulcu bir rejimin yerleşmesi konusunda önemli değişikliklerin söz konusu olacağını gündeme getirdiniz, getiriyorsunuz. Bunları daha sonra özetlemenizi rica edeceğim ve tartışacağız, ama başta belirttiğim üzere öncelikle konuşmak istediğim şey, bunun, yazan-çizen dünyada hak ettiği karşılığı bulmaması meselesi. Gerçekten de ciddi ciddi oturup “Yahu bir dakika ne diyor hocamız burada?” diyen, “Bu söyledikleri yanlış” diye tartışan olmayınca, bunun üzerine sizin geri dönüp argümanınızı geliştirmek için yeni araştırmalar yapmak durumunda kalmanız veya karşı tezleri dikkate alarak senteze ulaşamaya çalışmanız yönünde bir zorlama veya teşvik olmuyor.

Lozan hakkında son yıllarda popüler seviyede dile getirilen (duyup duymadığınızdan emin olmadığım) ‘100. yılında Lozan’ın miadının dolacağı’ gibi saçmalıkları bir tarafa bırakarak, Lozan’ı tarihsel bağlamı içinde ve bugünkü anlamıyla konuşacağız ve özellikle azınlık hakları ve kültürel çoğulluk meselesine odaklanacağız. Ancak, önce en başta dile getirdiğim entelektüel-akademik dünyadaki tavır ya da tavırsızlık konusunda ne dersiniz? Yani kişisel bir soruyla başlamak istiyorum: Bu konuda nasıl hissediyorsunuz, ne düşünüyorsunuz?

Baskın Oran: Malum ya, Lozan'da azınlık haklarının sadece gayrimüslimlere verildiği konusunda bir kanaat vardır, genel kanaat budur. Ben, 1995 yılıydı galiba, ablamın Urla’daki evinde otururken ve Lozan'ı tekrar tekrar okurken farkına vardım ki Lozan'da azınlıkların korunması bölümünde dört tane hak grubu var. 37. maddeyle 44. madde arasında. Bunu o tarihten beri, senin de söylediğin gibi, defalarca yazdım, konuştum, derslerde anlattım vs. Fakat aynen senin söylediğin gibi [gülüyor] bu bir yankı bulmadı. Niye bulmadı? Lozan'ın bugünkü yanlış yorumu 1454'ten beri geliyor da ondan. Benim 2000'li yılların başından bu yana harcadığım çabalar 1453'e yeniliyor. 1454 nedir? Malum, “millet sistemi”. Millet sisteminde azınlık olarak - azınlık kelimesi yani ekalliyet kelimesi kullanılmadan - gayrimüslimler kastedilmiştir. Bunların da sadece İstanbul’da ikamet edenleri ön plana alınmıştır. Yani Rumlar, Ermeniler ve Yahudiler. Bunların dışında Osmanlı, bir azınlık kabul etmemiştir. Türkiye Cumhuriyeti Osmanlı'nın direkt mirasçısı olduğu için bu olay Türkiye Cumhuriyeti’ne de yansımıştır. Oysa Lozan Barış Antlaşması’nın 37 ila 44. maddeleri arasındaki azınlıkların korunması, ekalliyetlerin himayesi bölümünü bir yana bırakalım, 143 maddelik koca Lozan Barış Antlaşmasının hiçbir yerinde Rumlar, Ermeniler, Museviler geçmez. Sadece “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı gayrimüslimler” diye geçer. Azınlık tanımı budur. Azınlık tanımı böyle olunca, tabii ki bunun içine Türkiye Cumhuriyeti’ndeki bütün gayrimüslimler girer. Gayrimüslimler derken sadece Hıristiyanlar veya Yahudiler değil. Budist’i de girer vs. Ateisti girmez tabii, aşırı bir yorum olur o. Ancak gayrimüslim olan yani Müslüman olmayan herkes girer. Bu birinci nokta.

İkincisi, bu sözünü ettiğimiz ekalliyetlerin himayesi, azınlıkların korunması bölümünde, azınlık sayılmayan yani Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı gayrimüslim olmayan fakat kendilerine özel haklar verilmiş kategoriler vardır. Bunlarında en önemlileri 39. maddenin 4. ve 5. fıkralarında zikredilir. 39. maddenin 4. fıkrası der ki, bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları… Çok ilginç, öyle azınlık falan demeden, “bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları” der ve sayar: “Açık toplantılar, ticaret, her türlü basın-yayın organları, faaliyetleri, bunlarda istedikleri dili kullanabilirler ve buna karşı hiçbir kısıtlama getirilemez”. O kadar açık ki bu. Bu yoruma tabi değil.

Bilmez: Hocam, 39/5’te aslında Türkçe dışındaki dillerde mahkemelerde savunma yapabilecekleri de açıkça belirtiliyor. Orada da böyle bir ibare yok aslında, açık açık söylüyor: “Resmî dil olmasına rağmen Türkçe dışı dillerde” diyor…

Oran: Evet, 39/5'te de diyor ki, “Türkçeden başka dil kullanan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları kendilerini savunmak için mahkemelerde sözlü olarak kendi dillerini kullanabilirler”. Sevr’de “yazılı ve sözlü” deniliyordu, Lozan'da sadece “sözlü” deniliyor. Ve bu Türkiye Cumhuriyeti’nde resmî dairelerde Türkçeden başka bir dil kullanmanın tek istisnası. Çünkü savunma çok mukaddes sayılıyor. Olay bu.

Şimdi çok ilginç bir anıyı çok kısaca özetleyeyim. Prof. Sami Selçuk, Yargıtay’da başkanken beni Lozan'daki azınlıklar konusunda Yargıtay üyelerine ve diğerlerine bir konuşma yapmak üzere davet etti. Ben şimdi seninle bu konuşmamızda geçen şeyleri orada özet olarak anlattım. Orta yaşın üzerindeki bir Yargıtay üyesi kalktı, yürüdü dışarı doğru. “Biz, Lozan'ı sizin gibi anlamıyoruz,” dedi. Ben gitmekte olan zat-ı muhtereme dedim ki: “Bu sizin veya benim anlamamla ilgili bir şey değil. Bildiğiniz gibi lafız olarak, net biçimde ifade edilmiş şeyler yoruma tabi değildir hukukta. Burada bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları, basın ve yayında, ticarette ve bütün açık toplantılarda istedikleri dili kullanabilirler ve buna karşı hiçbir kısıtlama getirilemez diyor. Bunun yoruma tabi olmadığını kabul ettiğinizi umarım efendim” diyerek bıraktım. Çünkü bilene öğretemezsin. Bilenin öğrenmemesi beladır. Yani bildiğini sanan öğrenmez.

Bilmez: Peki hocam şöyle söyleyeyim. Bu aslında hukuk konusunda genelde bilinen tartışılan bir meseleyi aklıma getiriyor: Sonuçta teorik olarak kâğıt üzerinde, kanunda bulunan (lafız) ile konjonktüre, bağlama bağlı pratik arasındaki ilişki, çatışma. Burada ortaya çıkan, aslında belirleyici olanın pratik olduğuymuş gibi geliyor bana. Yazılı olan bir tane iken, onun yorumu, alımlanması ve uygulaması farklı olabiliyor ve hatta hiç uygulanamayabiliyor. Bu anayasalar için bile geçerlidir aslında.

Lozan'a dair siz iki şeyi öne çıkarıyorsunuz: 1) Lozan’ın yanlış yorumlandığını iddia ederek, doğru olduğunu iddia ettiğiniz yorumu sunuyorsunuz.  2) Aslında bu yorumuyla bile Lozan’ın günümüzde “azınlık hakları”ndan anlaşılan şeyin gerisine düştüğünü söylüyorsunuz. Sizin bu konuda yazdıklarınızdan sanırım en çok okunanı TESEV'in yayımladığı Türkiye’de Azınlıklar: Kavramlar, Lozan, İç Mevzuat, İçtihat, Uygulamalar raporu/kitabı oldu." Tezleriniz geniş kitlelere en çok o kitap üzerinden ulaşmış olmalı. Yayınlanış tarihi 2004. AKP'nin ilk yılları. Aslında daha önemlisi, Avrupa Birliği konusunda umutların yükseldiği, Türkiye’nin demokratikleşme ve azınlıklar konusunda olumlu adımlar atacağı konusundaki umutların yükseldiği bir dönem. O kitabın girişinde bir ifadeniz var, müsaadenizle okuyayım. Şöyle başlıyorsunuz:

“İleride tarihin uzun uzun yazacağı yıllara girmiş bulunuyoruz. Özellikle Kürtler, ama genellikle bütün alt-kimlikler kendilerini ifade etmeye başladı. Artık……” Burada “artık” sözcüğü önemli:  Bir dönüm noktasından bahsediliyor demek ki. Devam ediyorum: “… Artık Türkiye kimilerine göre en sonunda parçalanmaya gidiyor, kimilerine göre nihayet demokratikleşerek güçleniyor. Bendeniz, kesinlikle ve hiç ödünsüz olarak, ikincilerdenim. Ve yine kesin olarak birincilerin çok şükür feci biçimde yanıldıkları kanısındayım.”

"Lozan uygulansaydı Kürt sorunu olmazdı"

Şimdi sizinle bunu yazdıktan beş yıl sonra, mesela 2009 gibi konuşsaydık ikimiz de herhalde bunu hâlâ düşünürdük. Her ne kadar liboş deseler, “gerçeği görmüyorsunuz”, “AKP'yi destekliyorsunuz!” deseler de biz hâlâ evet birinciler yanılıyor derdik. Parçalanma değil de demokratikleşme derdik. Ancak bugün görülüyor ki size o satırları yazdıran Türkiye'de değiliz artık. O anlamda belki de üçüncü alternatif ortaya çıkıyor: Parçalanmıyor, ama demokratikleşmiyor da! Otoriterleşiyor! Demokratikleşme konusunda bırakın umutlu olmayı geri adımların atıldığı bir noktadayız. Acaba diyorum, biz bu metinleri, doğal olarak, hukuki metinler olarak tartışırken aslında asıl meseleyi, siyaseti, erk meselesini görmeyip fazla mı abartıyoruz o metinlerde ne dendiğini! Sonuçta insanlar, rejimler, bal gibi aynı metinlerden farklı konjonktürlerde farklı şeyler çıkarabiliyor! Aynı metni en baskıcı yöntemler için de kullanabiliyor, en özgürlükçü, demokratik şeyler için de... O anlamda, yorumu bir yana bırakalım, farklı anlamayı boş verelim; bal gibi orada ne yazılanı anlasa da ne yazarsa yazsın kendi istediğini yapabiliyor. Bağlayıcılığı kalmıyor.

Nitekim bugünkü konjonktürde yazsanız kitabınıza gelecek hakkında az önceki alıntıdaki kadar iyimser başlar mıydınız? Gerçi aynı sayfada “bunu yaparken epey tepki çekebileceğini düşüne düşüne yazdım” diyorsunuz, ama daha iyimser bir dönemde, bir dönüm noktasında yazdığınızı açıkça belli ediyorsunuz sonuçta. Gerçekten ikincilerin kazanacağına hâlâ inanıyor musunuz? Lozan’ın doğru yorumunun ve hatta günümüzün azınlık hakları anlayışının gerisinde kalmış Lozan’ın aşılmasının mümkün olduğunu düşünüyor musunuz? Bugün yine bu cümleleri yazar mıydınız?

Oran: Şimdi 2004'e oranla bugün daha az umutluyum. Şöyle ki, Kürtlere karşı sadece silahla mukabele ediliyor. Oysa Lozan'ın özellikle 39/4'ü uygulanmış olsaydı Kürtler kazanılabilirdi. Milli birlik ve beraberlik diyoruz ya hani, o kazanılabilirdi. Çünkü bir milli kimliğin en önemli belirtisi dildir; anadilidir. Bir insanın anadilini konuşmasına ve kullanmasına engel olursan, onu yabancılaştırsın. Dolayısıyla eğer biz Lozan'ı uygulamış olsaydık, doğru yorumlamış falan filan değil, Lozan’ı olduğu gibi uygulamış olsaydık, Kürt sorunu 1950'lerden bu yana olmayabilirdi.

Ha, 1950'lerden önce oldu. Çünkü 1950'lere kadar tek parti gibi çok farklı durumlar vardı. Bir cumhuriyet kuruluyor. Bırak cumhuriyeti, devlet kuruluyor, devlet... Dolayısıyla 1950'lerden sonra artık, hatırlarsak, Demokrat Parti döneminde TBMM’de kulislerde seçmenlerle milletvekillerinin, daha doğrusu o günkü tabirle Doğulu milletvekillerinin Kürtçe konuşmakta olduklarına dair bilgilerimiz var. Dolayısıyla 50’den sonra eğer Lozan uygulanmış olsaydı Kürt sorununun katiyen bugünkü gibi olmayacağını açık açık iddia ediyorum.

Peki, neden olmadı? Çünkü 1960’ta 27 Mayıs askerî darbesi oldu, Kürtlerin tepesine binildi. 1971’de oldu, Kürtlerin tepesine binildi. 1980’de oldu, Kürtlerin tepesine binildi. Bugün de aynen silahlı bir biçimde Kürtlerin tepesine biniliyor. Kürtleri yabancılaştırıyoruz. Türkiye’nin eğer 1 tane sorunu varsa - birden fazla tabii - ama 1 tane sorunu varsa, o da Kürt meselesidir. Lozan'ın uygulanmaması bizim bu meseleyi problem yapmamız sonucunu doğurdu. Ben bunu söylemek istiyorum. Lozan’ın uygulanmaması bu açıdan çok önemli. Biz kendi bacağımıza, hatta karnımıza ateş ettik. Neden ateş ettik? Çünkü üst-kimlik olarak “Türklük”ü koyduk. Halbuki “Türkiyelilik”i koymamız lazımdı. Fransa'da “Français” bir üst-kimliktir ve Français’nin, yani Fransız’ın, Fransa’da hiçbir etnik ve dinsel karşılığı yoktur. Büyük Britanya’da “British” vardır. British'in içinde Galliler, İngilizler, İrlandalılar, İskoçyalılar vardır. Dolayısıyla, bizde Türkiyelilik bunların karşılığıydı. İnsanlar biliyor mu diye düşünüyorum. Türkiyelilik veya Türkiyeli kelimesini ilk kullanan 1914'de İttihat ve Terakki Cemiyeti’dir. Ondan sonra Atatürk’tür. TBMM’de kullanılmıştır. Ama Türkler, daha doğrusu Müslüman Türkler, kendilerini tepeye zirveye koyan, oturtuldukları tahttan inmek, diğerleriyle eşit olmak istememişlerdir. Bütün bela buradan geliyor. Söyleyeceğim özet olarak budur.

"Yoruma açık değil"

Bilmez: Peki, bütün bu açıklamalar aslında belirleyici olanın siyasi olduğunu gösteriyor. Hukuki metnin ne söylediği neredeyse önemsizleşiyor. Eğer konjonktür o yönde değilse ve çoğulculuk gibi bir derdiniz yoksa, var olan metin ne kadar çoğulcu olursa olsun işe yaramayabiliyor. Mesela sizin söylediklerinizden ikna bile olsak, akademik olarak bir araya toplanıyor insanlar ve teker teker sayıyorsunuz. Lafız olarak da budur, yoruma açık da değil. 39/5 budur diyorsunuz. Ama sonuçta sizin haklı olup olmadığınız ve bu yorumun doğruluğundan bağımsız olarak aslında o yorumu istemeyen, işine gelmeyen bir taraf var. Zihniyet meselesine, yani siyasete geliyoruz. Bu biraz elimizi kolumuzu bağlıyor gibime geliyor.

Oran: Bırak elimizi kolumuzu bağlamayı, bizi fena halde bölüyor bu. Yani Türkiye’yi bölen Kürtler falan değil, Müslüman Türk milliyetçileri. Bu kadar nettir bu iş.

Bilmez: Hocam, ulus inşa süreçleri, modern kolektif kimlikler çalışan biri olarak çok sık söylediğim şey vardır: Çok uluslu devletleri bölen genelde çoğunluk milliyetçileridir. Yani Yugoslavya’yı Miloseviç bölmüştür, başkası bölmemiştir. Osmanlı’yı İttihatçılar bölmüştür. Ne Arnavutlar ne de Araplar! O anlamda Britanya benim için ilginç bir örnek. Britanya’da acaba 19. yüzyılda Gal (Welsh), İskoç milliyetçiliği çıkmadı mı ortaya? Literatüre bakınca en azından söylemsel düzeyde bir ulus inşa süreci olduğunu ve bunun Britanya’da karşılık bulmadığını görüyorum. Nedeni çok boyutlu elbette, ama bence asıl cevap Londra’nın çekiciliğinde. Londra rejiminin topluma sunduğu refah, kültürel ve diğer haklar, siyasi rejim, görece demokratik katılımcılık o kadar çekici geliyor ki taban bulmuyor alt milliyetçilikler. Mesela Galler bölgesinde Gal milliyetçiliğini deneyen aydınlar var. Londra, Britanyalı kimliğini bir tarafa bırakıp İngilizliği dayatsa, diğerlerini bastırsa herhalde Britanya’yı bölen Galler olmazdı.

Bence Lozan ile ilgili sizin önerdiğiniz doğru yorum, sadece Kürtler ve “Kürt sorunu” için değil, kültürel çoğulluk ve genelde bütün farklılıklarıyla bir arada yaşamak ile ilgili. Çünkü sorun aslında tekçilik. Ayrılma/ayrılmama meselesi değil. Lozan’ın doğru yorumu, herhangi bir hak talebinde bulunanlar için mevcut durumdan daha iyisini sunan bir hukuki çerçeve söz konusu. Ancak gördüğüm kadarıyla, hukuki ve tarihsel metin analizi bağlamında insanlar ikna olsa bile, sonuç olarak eğer çoğulculuk gibi derdi yok ve hatta anti-çoğulcu bir yaklaşımları varsa, ne kadar işe yarar bu? Sonuçta şu bile olabilir: “Haklısınız Baskın hocam, Lozan’da öyle diyor, ama ben uygulayamam veya uygulamak istemiyorum!”

Oran: Çünkü yukarıdaki tahtımdan inmek istemiyorum, olay bundan ibaret.

Bilmez: Ben bunu birkaç konferansta ve yazımda ‘egalofobi’ olarak açıklamıştım.

Oran: Ne olarak?

Bilmez: Egalofobi. Yani denklik korkusu.

Oran: Böyle bir tabir var mı literatürde yoksa sen mi…

Bilmez: Ben uydurmuştum bu kavramı. Bir tür neologism. Denk olmaktan irrasyonel korku anlamında.  Denklikten korkuyor kadim ayrıcalıklılar. Hatta erkeklerin de kadınlara karşı böyle bir fobisi olduğunu düşünerek ileri sürmüştüm bu kavramı, ama bu uzun mesele… Sonuçta ayrıcalıklı olan güçlüyü veya çoğunluğu, diğerlerini dengi olarak görmek korkutuyor ve bununla nasıl başa çıkacağını bilemiyor. Her zaman, rasyonel olmayan bir tepki, psikolojik bir şey gibi geliyor bana. Çoğunluk, azınlıkla denk görülmekle başa çıkamaz. Öyle bir tahayyülü yok çünkü. Herhalde bu önemli bir zihniyet sıçraması gerektiriyor.

Oran: Evet bu tabir zihin açıcı. Egalofobi kavramı zihin açıcı oldu hakikaten.

Bilmez: Şimdi, bu çok derinlerde bir zihniyet meselesi gibi görünüyor ve zihniyet değişimi dediğimiz şey devasa ve uzun süreli bir şey, ama tarihin birçok döneminde olduğu gibi Türkiye’de de 2000’lerde umulmadık bir şekilde denklikten korkan kitlelere, denklik politikaları yönünde bir irade konulacağı söylendiğinde aslında çok büyük bir dirençle karşılaşılmadı. Yani yine siyasete geliyoruz. Siyasi irade meselesine geliyoruz ve bu aynı zamanda umut verici: Siyasi iradenin bu gücü diğer yandan umut verici. Yani on yıllara, yüz yıllara dayanabilecek bir konuda, mesela Avrupa Birliği konusunda da siyasi bir irade ortaya çıkıp bunu beyan edip arkasında durduğunda, güven verdiğinde çok büyük bir dirençle karşılaşmadı Türkiye’de. Demokratikleşme ve onun parçası olarak denklik konusunda da bu umut verici bir şey gibi geliyor bana. Popülist politikalarla egalofobinin beslenerek bu kadar yükseldiği günümüzde bile aslında yine güven veren, ikna edici, güçlü bir irade çıksa …

Oran: 2000’lerin başından bahsediyoruz. Ve aslında elitlerden değil, halktan bahsediyorsak onların hiçbir menfaatine dokunan bir şey değil bu.

Bilmez: O yüzden fobi diyorum. Fobinin irrasyonel bir tarafı var ya…

Medenileşme taşeronluğu

Oran: Türkiye’de, Ortadoğu’da ve Balkanlar’da ulusal kimliğin en önemli, hatta tek belirleyicisi din ve hatta mezheptir. Şimdi, Kürt meselesinde Kürtler de Müslüman oldukları için Türklerle bir araya gelebiliyorlar. Bir araya gelmenin en tipik göstergesi evliliktir. Evlenebiliyorlar. Sünnilerle Aleviler o kadar rahat evlenemiyorlar, ama Kürtlerle Türkler daha rahat evleniyorlar.

Bilmez: O konuda daha büyük direnç var; evet.

Oran: Yani Kürtlerle Türklerin bir araya gelmesi zor bir şey değil. Eğer Türk milliyetçi elitleri Kürtlerin haklarını vermemekte direnmeseler! Onun için diyorum ki Lozan uygulanmış olsaydı, başımıza Kürt meselesi çıkmazdı. En azından böyle çıkmazdı.

Bilmez: Biraz provokatif bir soru olacak, ama benim doktoramda da çalıştığım bir meseleydi. Kurtuluş Savaşı sonrası, aslında I. Dünya Savaşı sonrası bölgede “yeniden düzenlemeler” olarak gördüğüm ve sadece sınır belirlemelerinden ibaret olmayan, bir bütün olarak “yeni dünya düzeni”nin ilk anlaşmalarından biri gibi geliyor Lozan bana. Özellikle Bolşeviklerin ortaya çıkışından sonra inşa edilmek istenen, sömürgecilik sonrası “yeni düzen”den bahsediyorum. Nitekim, (bence 2. Dünya Savaşı değil , daha 1. Dünya Savaşı sonrasına inşasına başlanan düzenin ilk yapı taşlarından olan) Lozan hakkında sürekli yinelenen bir husus da, Lozan’ın aslında I. Dünya Savaşı sonrası bölge düzenlemelerinin son anlaşması olmasıdır. Aslında Ortadoğu için daha önce Osmanlı İmparatorluğu’nun yöneticileri ile Sevr imzalandı. Uzun bir sürecin sonunda Ankara Hükümeti ile Lozan imzalandı. 1922 yılında aslında Müttefikler, yani muzaffer ülkeler Ankara’ya bir şey dayatmak istiyorlar, ama mesele detaylarda değil, asıl dayattıkları yeni dünya düzeni ve onun bölgedeki bekçiliği. Bir ulus-devlet inşa süreci başlatacak olan yeni hükümete güven duyarak bölgede (aslında sömürge koşullarında sömürgecilerin kendisinin üstlendiği) “medenileşme”nin taşeronluğu. Beyaz adamın yükünü taşımak üzere yerel elite denetimli yetki devri yani.

Şimdi, Lozan’da bir taraftan sözüm ona gayrimüslimler başta olmak üzere, azınlıkların vasisi olma iddiasında olan, azınlıkların haklarını dert ettiğini iddia eden bir taraf var, diğer tarafta 1915 Ermeni Soykırımı’nın faillerinin kurduğu hükümet… Üstelik henüz üzerinden on yıl geçmemiş… Lozan’da bir anlaşma imzalanıyor. Lozan’da imzalanan anlaşmanın ileriliği veya geriliğini, yeterliliğini veya yetersizliğini bir tarafa bırakarak, görmemiz gereken çok ilginç bir gerçeklik var: Bu muzaffer devletler, bu anlaşmanın uygulanmasının hiç peşine düşmüyor. Yani, en muhafazakâr yorumuyla bile kabul edilen azınlık haklarının uygulanmamasını da umursamıyor. Bu nedenle, Ankara’nın Lozan’ı istediği gibi yorumlamasında belki de Batılı muzaffer ülkelerin bu tavrının payını da görmek gerekiyor. O kadar göz yumup bunu dert etmiyorlar ki… Ne Batı akademisinde böyle bir şey görüyoruz, ne diplomasisinde, ne de politikasında. Uluslararası bir bağıt söz konusu, yani Ankara için tam bağlayıcı. Buna rağmen hiçbir zaman azınlık hakları bağlamında Batı’dan anlaşmanın uygulaması konusunda şikayet veya uygulanması yönünde talep gelmedi. Buna ne dersiniz?

Oran: Çok çok iyi, çok önemli bir nokta bu ve her şeyi izah eden bir nokta.

Burada en az iki cevap var. Birincisi, Lozan’ın 38. maddesini hatırlarsak, bu madde Türkiye’de oturan herkese seyahat, mülkiyet ve din gibi birtakım insan hakları sağlar. Bu maddenin Batılılar tarafından ısrarla korunmak istemesinin sebebi Batılı tüccarı rahatlatmaktır. Batılıların derdi Türkiye’deki azınlıklar değil, Levantenler ve Batılı tüccarlardır.

İkincisi, o sırada dünya konjonktürünü hatırlarsak, 1917’de Sovyet İhtilali patlamış ve Batılıların komünizmden ödü kopmuştur. Bu sebeple Ermenileri çok açık bir biçimde sattılar. Sevr’de Ermeniler ihya edilmişken Mustafa Kemal Paşa’nın 1922 yılındaki Lozan kesintisi üzerine İzmir’de topladığı İzmir İktisat Kongresi’nde Batı’ya verdiği bir mesaj var. Diyor ki, “Ben komünist, ben Bolşevik olmayacağım. Ben sizin dünyanızın bir mensubu olacağım. Dolayısıyla benimle uğraşmayın.”

Bilmez: “Bana güvenin!”

Oran: “Bana güvenin” diyor. Ve Batı bu mesajı derhal alıyor ve Ermenistan’ı satıyor. Daha önce Büyük Ermenistan’ı (Greater Armenia) kurma isteğinin sebebi komünist Sovyet Rusya ile arasında bir tampon kurmaktı. Artık o tampona gerek kalmıyor. Çünkü tamponun kendisi Türkiye Cumhuriyeti. Dolayısıyla hem Batılı tüccara garanti verildiği için hem de Sovyetler Birliği’nin Bolşevikliğine girilmeyeceğine garanti verildiği için Avrupa -o zamanlar Amerika yok- Türkiye’yi azınlık hakları konusunda sıkıştırmadı.

"Batı'nın Bolşevik korkusu"

Bilmez: Daha önce de söyledim, yıllar önce doktora tezimde bir Amerikan demiryolu projesi olan Chester İmtiyazı üzerinden anti-emperyalizm tartışması yapmaya çalışmıştım. Tezimde, sizin bu söylediğinizi biraz daha geriye götürerek - tam da Sovyetler Birliği’nin bir güç olarak belirdiği dönemde- ve aslında Londra Konferansından itibaren, özellikle Sakarya Savaşı’ndan sonra Batılı büyük güçlerin kararlarını verdiklerini, Ankara Batıcılığını ve rüştünü ispatladıkça ona daha çok güvendiklerini anlatmaya çalışmıştım. Yunanistan’a karşı giderek güvenlerinin azaldığını söylemiştim. Özellikle Amerika basınını tarayınca Batılı büyük güçlerin en büyük korkularının Bolşeviklerle yakın olmaları nedeniyle Ankara’daki muktedirlerin kendi dünya sistemlerinden kopup kopmayacakları sorusu olduğunu görmüştüm. Biliyoruz ki Mustafa Kemal başta olmak üzere dönemin aktörleri ısrarla bunun garantisini veriyorlar Batı’ya. “Bize güvenebilirsiniz” diyorlar. Bu anlattığım, 20. yüzyılda “bağımsızlık savaşı” sonrası  kurulan çoğu ulus-devlet için geçerlidir. Kurulan ulus-devlete dünya siteminin, kapitalist modernleşmenin bir tür acenteciliği veriliyor; hatta daha doğru kavram taşeronluk vermek olur, aslında.

Bu anlamda, sözünü ettiğiniz İzmir İktisat Kongresi bana da hep ilginç gelmiştir. Ben İzmir İktisat Kongresi ve bu kongre için İzmir’in seçilmiş olmasını hep Batı’ya verilmiş önemli garantilerden biri olarak görüyorum. Yani İzmir’in seçilmesi tesadüf değildir. Yani “Tamam, Bolşeviklerle ilgimiz yok, tam tersine Bolşeviklere karşı büyük müttefikiz sizin için, ama aynı zamanda medeni dünyanıza entegrasyon konusunda Yunanistan’dan aşağı kalır yanımız da yok” mesajı bunun için en sembolik şehirde verilmektedir. Çünkü biliyorsunuz uzun bir süre Batı kamuoyu ve medyası Yunanistan’ı medeniyetin eşiği ve modern Batı’nın parçası olarak görürken, Osmanlı’yı ise ötekinin, Doğu’nun sembolü olarak görüyor. Osmanlı modern elitleri ve yöneticileri bunun tersini kanıtlamak için çaba harcayıp durmuşlardır. Onların parçası, devamı olan Ankara’nın yeni yönetici elitlerinin İzmir’i seçmesi biraz da hani “Yunanlardan aşağı kalır yanımız yok” mesajı vermek içindir. Aslında bu yalan da değildir o sırada. Osmanlı aydını herhangi bir Yunan aydınından daha az Batılı değildir. Batı’da hâkim olan, tamamen romantik imge ve gerçekçi olmayan bir yaklaşımdır.

Böyle düşündüğümüzde Lozan’ı aslında iki tarafın da işine gelen bir konsensüs metni olarak görüyoruz. Sonuçta bir taraf, “Bu arkadaşlar iktisadi olarak, sosyal olarak, kültürel olarak vs. bizim kurmak istediğimiz dünyanın dışına çıkmayacak” diye düşünüyor. İki önemli şey var o sırada: Eskiden beri önemli olan “pre-modern yapıların tasfiyesi”ne, şimdi yeni bir şey eklenmiştir: Bolşevik alternatifin önünü kesmek. O sırada çok korkuluyordu Bolşevizm’in yayılmasından. Bolşevizm gerçekten kapitalizm dışı bir alternatif yaratacak gibi düşünülüyordu. O anlamda Lozan adeta modernleşmenin hızlanarak devem etmesinin ve Bolşevik yayılmacılığının engellenmesi konusunda Ankara’nın acenteliğinin, taşeronluğun onaylanması anlamına geliyor. Ya da Büyük Güçlerin Ankara'ya “Tamam, bu mıntıka size ait arkadaşlar” demesi anlamına geliyor. Bunun anlaşmasıdır gibi geliyor bana.

Ermeni Soykırım’ını ısrarla hatırlatmak istiyorum, çünkü gerçekten çok yakın bir zamanda gerçekleşmiştir. O sırada Batı kamuoyunda da gerçekten gündemdedir. Ancak görüntüde soykırım ve kurbanları konusunda çok hassas, Ermenilerin hakkını savunan, onların vasisi, ama aynı zamanda bütün gayrimüslimlerin ve hatta mazlumların vasisi ve savunucusu gibi görünen bu güçler, Lozan’da Ankara’yı bu sorumluktan muaf tutuyor ve -tekrar söylüyorum, içeriği ne olursa olsun, ne kadar ileri ne kadar geri olursa olsun- o anlaşmada tanınan haklara bile sahip çıkmıyor onlarca yıl. Mesela Ankara’nın Lozan’da çizilen ülke sınırını bir şekilde aştığını düşünelim.   Mesela Filibe’yi kendi şehri ilan etse hemen Lozan’ı ihlal etmiş sayılır, yer yerinden oynar. Oysa azınlık hakları bağlamında ihlal var. İnsan haklarını, azınlık haklarını istediği gibi yorumluyor ve hayata geçirmiyor Ankara. Özellikle CHP dönemindeki -aslında sonra Demokrat Parti’de de devam eden - tekçi politika buna engel. Batı’nın bu konudaki görmezlikten gelme tavrı, iki tarafın da işine geliyor. Tabii ki iki taraf derken iki tarafın elitlerinden, yöneticilerinden bahsediyoruz. Batı kamuoyu veya Türkiye’deki kamuoyundan bahsetmiyoruz.

Oran: Kamuoyu Türkiye'de sıfır. Batılılarda da sadece İngiltere’de tavır “Bring the Boys Back Home”, yani savaşı bitirin “Çocuklarımızı Getirin” hikâyesinden ibaret. Şimdi bak ne var biliyor musun? Hani biraz önce Ermenileri sattı dedim ya. Ermenileri satmakla yetinse eyvallah da, İngiltere Yunanlıları da satıyor. Sakarya’dan sonra Yunanistan’a silah satışı yasaklanıyor. Yahu, herif savaşta ve senin için savaşıyor.

Bilmez: Kaldı ki Britanya’dan bahsediyoruz. İtalyanlar ve Fransızlar ondan önce bu ata da oynayalım diye çok adım atmışlar. Yani Ankara atına da bahis oynamaya başlamışlar eş zamanlı olarak.

Oran: Tabii. İtalyanlar Yunanistan’la kavga ettiği için. Niçin? Ege’ye çıkma konusunda. İngilizler, Fransızlarla kavga ettiği için. Niçin? Petrol sahalarını kaptırdığı için. Dolayısıyla Mustafa Kemal Paşa’nın elinde epey koz var ve bu kozları çok iyi oynuyor. Hem Yunanlıları hem de Kürtleri öylece ortada bıraktırıyor. Hem de gayrimüslimleri Lozan’dan sonra tamamen ortada bıraktırıyor. Dikkat edersen Lozan’dan sonra çok açık bir biçimde Rumlarla başlayan gayrimüslim haklarının açık ihlali, özellikle Lozan’ın 14. maddesindeki Bozcaada ve Gökçeada’yla ilgili ihlaller Batı tarafından görmezden geliniyor. 1925’ten itibaren meşhur Şark Islahat Planı ve 1937-1938’de özellikle Dersim olayı var.

Şimdi burada ne çıkıyor karşımıza? Batılıların karşısında sadece Sovyet korkusu yok. Aynı zamanda Hitler korkusu da giriyor işin içine. Bu nedenle Türkiye'yle katiyen bozuşmuyorlar. Sancak’ın Hatay adı altında Türkiye’yle birleşmesine izin veren reel politiği düşünsene. İskenderun Sancak’ı Hatay adı altında Türkiye’ye iltihak etti. Fransızlar gık demedi buna. Tam tersine…

Bilmez: Desteklediler hocam. Şam’a karşı Ankara’yı desteklediler.

Oran: Bende çok enteresan bir bilgi var. Bir Fransız hoca vermişti bana bu bilgiyi. “Ben” dedi, “Vatikan Kütüphanesi’nde öğrendim, Hatay’da..” dedi “Arap olmayan herkesi Türk yazdılar. Biliyorsun, seçim  değil, seçim sayımı önemli…”

Bilmez: Alevi Arapları da Türk yazdılar biliyorsunuz, Nusayrileri.

Oran:  Hepsini Türk yazdılar. Nusayrileri Türk yazdılar, Kürtleri Türk yazdılar; hepsini Türk yazdılar. Seçim sayımı sırasında böyle yazıldığı için o referandum Türkiye’nin lehine çıktı. Bu hep Hitler korkusundan. Artık o anda Sovyetler korkusu yok, o geçmiş. Artık 1937-38’de Hitler korkusu var.

Bilmez: Bu konjonktür sorunu yine. İşte Bolşevik tehdidi, sonra Hitler tehdidi, vs. Ama Lozan’ı imzalayan Batı’nın Ankara’ya güveninin kaynağında, daha derinlerde Ankara’nın rüştünü ispatlaması da var. Mesela bölgede Kürdistan’ın kurulmaması da bana hep şey şöyle gelmiştir: İttihatçılar ve Kemalistler gibi güvenilir bir müttefik, “Siz merak etmeyin, bu bölgede sizin medeni sayacağınız bir rejim kurarız” diyor. Daha da önemlisi, “Ordusuyla ve vergisiyle burada asayişi biz sağlarız” diyor ve bunu yapabileceğini I. Dünya Savaşı sonrası birkaç yılda kanıtlıyor. Mesela o anlamda Sakarya önemlidir. Çünkü Sakarya’da (o güne kadar verilen güvencelerin üstüne) işte “Biz böyle bir orduyu kurup yönetecek ve üstümüze saldığınız bu orduyu yenecek kadar güçlüyüz” diyebilmeleri önemli.

Tabii şu da önemli: O sırada kitlelerin mobilizasyonunda modern İslamcı ve ulusçu söylemi başarılı bir şekilde kullanıyorlar. Elbette bunlar da modernleşmenin parçası, rüştünü kanıtlamaya içkin aslında. I. Dünya Savaşı sonrası dönemde Amerikalı ve Britanyalı diplomatların yazdıklarında sürekli olarak hangi aktörlere, kime yatırım yapmaları gerektiği meselesi tartışılıyor. Bölgenin yeni aktörleri kendilerine güvence verdiklerinde, yeterince modern ve medeni olduklarını kanıtladıklarında ve yeterince güçlü olduklarını gösterdiklerinde mesele “bizimle bağımlılık ilişkilerini sürdürebilecek bir aktör mü” diye bakılıyor.

Bu anlamda şunu söylemek istiyorum: Aslında Müttefikler için istedikleri yeni düzenin inşa edildiği bir metindir son tahlilde Lozan. Onlar için büyük bir taviz, hayal kırıklığı veya yapmak istediklerinden çok geriye düşmek anlamına gelmiyor. Sevr ile Lozan karşılaştırma tablolarında o hep gördüğümüz farklar mesela; ne büyük güçlerin, ne sermayedarların, ne yönetici elitin büyük bir taviz olarak gördüğü şeyler. Temel olarak ilişiklerde veya öngörülen bölge düzeninde yapısal revizyon yok. Yani 1920'lerde tahayyül ettiklerinden çok farklı bir Ortadoğu öngörmüyor Lozan. Ortadoğu’da çok istemedikleri ve zorla kabul ettirilmiş bir düzen yokmuş gibi geliyor bana. Lozan, bence onların da başından beri istedikleri bir Ortadoğu düzenleme metni.

"Neoliberal düzeni sürdüreceğim"

Oran: Tamamen doğru. Hatta 2020’ye atlarsak Batı’nın Erdoğan’a fazla zorluk çıkarmaması da bundan. Çünkü Erdoğan güçlü, kendi açısından rüştünü ispat etti. Türkiye’ye hakim ve muhalefet zayıf. Batı’nın hiçbir zaman kaos istememesinden yola çıkarsak Erdoğan’a fazla karşı çıkmamaları da bundan. Aynen 1922-23’de Mustafa Kemal’i destekledikleri gibi.

Bilmez: “Asayiş benden sorulur, merak etmeyin” meselesi.

Oran: Evet “siz rahat olun, ben neoliberal düzeni sürdüreceğim, bu iş bende”….

Bilmez: Yani “temel çıkarlarınıza da dokunmayacağım” güvencesi de istiyorlar. O gün de, bugün de.

Oran: Erdoğan’ın temel çıkarlara, yani kapitalizmin ve neoliberalizmin çıkarlarına dokunmayacağı kesin.

Bilmez: İşte onu diyorum. O zaman Mustafa Kemal için geçerli bu durum. Ankara bunu yapıyor, “temel çıkarlarınıza dokunmayacağım” diyor.

Oran: “Temel çıkarlara dokunmayacağım” diyor, garanti veriyor. Bu durumda Batı fazla uğraşmıyor. 1922'de de, 2020’de de fazla uğraşmıyor. Olay budur.

Bilmez: Bir taraftan da şöyle bir şey var: Sanki idealist bir şekilde müreffeh, modern ve demokratik bir toplum yaymaya çalışan, bölgede bunu kurma ülküsüne sahip bir Batı söz konusuymuş gibi düşünmek de doğru değil. Nitekim sonradan Saddam rejimi veya Suudi Arabistan örneğinde olduğu gibi bu değerleri hiç umursamadan, çıkarlarına dokunmama garantisiyle ve güç ispatlama rüştüyle yetinerek rejimlerle ilişki geliştirme tavrı sergiliyor. Gerçekçi bir tavırla, olabilecek en iyiyi kabul edebiliyor. Zaten bunu beklemek asıl naiflik olabilir. Nihai olarak bunu yapmadığı için sanki etik bir sorun varmış gibi davranmak doğru olmayabilir. Belki tutarsızlık şöyle görülebilir: İnsan hakları, medeniyet, demokratikleşme odaklı onca retoriğe rağmen sonra “ben bunlara bakamam, nihai olarak bir rejimle kurduğum çıkarlarımı zedelemeyecek dostça ilişkiler kurarım” söylemindeki tutarsızlık. Ama bir taraftan da kimilerine göre “devlet politikası” tam da bu demek!

Oran: Hatta biz bir adım daha ileri gidip emperyalizmin Türkiye’ye bir alt emperyalizm lisansı verdiğini söyleyebiliriz.

Bilmez: Ben bunu söyleyemem hocam, “emperyalizm” kavramanı kullanmayı tercih etmem. Ancak bu başka bir konu. Sonuç olarak anladığım kadarıyla da söylemek istediğinize katılıyorum… Doktora konum, Kurtuluş Savaşı’nın anti-emperyalist bir savaş olup olmadığıyla ilgiliydi, ama bittiğinde “emperyalizm” ve “anti-emperyalizm” kavramlarının çok işe yarar kavramlar olmadığını, sorunlu kavramlar olduklarını, birçok meseleyi açıklamadığını, hatta çok şeyi örttüğünü iddia ettim. Biraz o kavrama yüklenen anlamla da ilgili bu. Ancak bunu bir gün ayrıca konuşuruz.

Oran:  Aslında mutabıkız.

Bilmez: “Büyük Güçler” kavramını özellikle kullanıyorum.

Oran: Ben daha önce “Atatürk Milliyetçiliği” kitabımda - ki onu doçentlik tezi olarak verdim – tartıştım bunu.

Bilmez: Evet, tezimde kullandığım çalışmalardan biriydi bu arada. Yazdıklarınızla bayağı uğraşmıştım, katılmadığım şeyler, tartıştığım şeyler olmuştu, ama kesinlikle çığır açıcı bulmuştum. Revizyonist, eleştirel bir tarihyazımı örneğiydi, ama o revizyonla yetinmeyip daha radikal bir yerden tartışmıştım yazdıklarınızı kendimce.

Oran: Ben “Atatürk Milliyetçiliği”ni doçentlik tezi olarak yazdım ve reddedildi.

Bilmez: Biliyorum hocam, çok iyi biliyorum.

Oran: Orada ben de aynı fikirdeyim seninle. Yani bunu bir emperyalizme katkı olarak da karşı olarak da değil, bu terimler içinde ele alınmaması gerektiğini düşünüyorum, ama bu 1922-23 ile ilgili bir şey. Çünkü Mustafa Kemal Paşa’nın milliyetçiliği içerde kaldı, dışarı taşmadı; hiçbir biçimde dışarı taşmadı. Bunun büyük sebebi Sovyetlerle kavga etmemektir, o başka ve hiç önemli değil.

Bilmez: Ve bir de gerçekçiliği. İttihatçıların o fantezi dünyasından uzak olması.

Zafer mi hezimet mi?

Oran: Bugün böyle değil. Erdoğan’ın milliyetçiliği dışarı taşıyor. Suriye'ye ve Libya'ya kadar taşıyor ki anlamak mümkün değil.

Bilmez: Evet aynı şekilde düşündüğümüzün farkındayım. Ancak bunun adı “yayılmacılık” veya başka bir şey olabilir, ama “emperyalizm”e herkes farklı anlamlar yüklediği için emperyalizm ve anti-emperyalizm kavramları sorunlu.

Hocam, burada konuyu biraz değiştireceğim: Lozan'la ilgili bir de şöyle bir olay var ki azınlık hakları bağlamında değil, ama daha genelde bir “hezimet” iddiası söz konusu. Özellikle İslami çevrelerde eskiden beri – özellikle İslami çevrelerin muhalif olduğu zamanlarda - bir ‘hezimet’ iddiası hep vardı. “Zafer mi hezimet mi?” tartışması… Bu konu, popüler, daha doğrusu vülger tarihyazımında hep yer aldı. Bunu bugün tartışmak çok anlamlı gelmiyor kendilerine. Bence, (tıpkı emperyalizm, anti-emperyalizm kavramı gibi) “hezimet” veya  “zafer” kavramları da çok anlamlı gelmiyor bu tartışmada bana. Kimin için zafer? Sanki bir bütün olarak, bir ülke için hezimet olabilirmiş ya da zafer olabilirmiş gibi… Her sınıf, etnisite, toplumsal cinsiyet için aynı şey geçerliymiş gibi. Mesela Kürt milliyetçisi iseniz - bakın Kürt demiyorum - Kürt milliyetçisi iseniz bir Kürt ulusu inşa etmek istemeniz durumunda en az Türk milliyetçileri kadar meşru bir iş yaparsınız, ama Türk milliyetçileriyle çıkar çatışması içinde olursunuz.  Onlar kadar yanlış bir şey yapıyorsunuzdur, ama onlar kadar da meşru bir şey yapıyorsunuzdur. Bu durumda Lozan sizin için hezimettir, ama bir Türk-İslamcı Kemalist elit için zaferdir mesela. Nitekim, Sevr-Lozan karşılaştırması bu anlamda yapılabiliyor Kürt ulusçusu tarihyazımında. Bu kavramlar ne kadar işimize yarar? Bu tartışmayı yapmak ne kadar anlamlıdır? Bu kavramların yerine başka kavramları mı koymalı, bilmiyorum. Ne dersiniz?

Oran: Madde 1: Atatürk milliyetçiliğinde Hatay dışında bir yayılmacılık yoktur. Ve Hatay da hiçbir iktisadi veya siyasi anlam ifade etmeyen bir toprak parçası. Bu konuyu istiyorsan uzatırız ama bu tamamen psikolojiyle ilgili. Çünkü Mustafa Kemal'in çok üzerine gittiler, sen şunu verdin sen bunu verdin diye. Mustafa Kemal de ölmeden önce bunu kendini tatmin/savunmak için yaptı.

Hezimet meselesine gelince, o günleri anlamak için veya bu hezimetten bahseden herifleri anlamak için derhal 2020'ye sıçrayalım. Şimdi 2020 yılında bu hezimeti nasıl dile getiriyoruz? Mesela 24 Temmuz Cuma günü, yani Lozan'ın imzalandığı gün Ayasofya-i Kebir Camii’nde kılınacak namazla dile getiriyoruz. İşte burada esas hedef, vurulacak hedef Lozan’dır. Neden? Çünkü Lozan Türkiye’yi Batı dünyasına sokmuştur. Olay bundan ibarettir.

Bilmez: Bu fazla iddialı geliyor bana. Açmanızı istiyorum. Yani “asıl hedef bu” derken öyle zımnen, kapalı bir şekilde böyle bir niyet olduğunu düşünüyor musunuz? Batı’dan koparmak eyvallah, ama Lozan üzerinden bu nasıl planlanabilir? Lozan’la ilgili revizyona asla gidilemez.

Oran: Bunun izaha ihtiyacı var mı? Neden 24 Temmuz'da açıklıyor bunu? Başka bir cuma değil de…

Bilmez: Hocam bu sembolizme eyvallah. Ben ondan sonra kullandığınız ifadeyle ilgili söylüyorum. Bu sembolizme eyvallah. Semboller üzerinden hezimet lafları/söylemi tam da bu yüzden sorunlu. Hamaset söylemidir bu. Sisteme, çıkarlara dokunmadan… O temel çıkarlara, asıl yapıya, o ilişkilere dokunmadan hamaset üzerinden zafer ya da hezimet söylemi söz konusu oluyor zaten. Bu cuma namazı bir başka hezimetin yıldönümüne denk getiriliyor olabilir, ama siz “asıl hedef Lozan’dır” dediniz ya, böyle bir plan mı var gerçekten? Yoksa genlere işlemiş muhafazakarlıkla Türk-İslam milliyetçilerinin ya da günümüz İslam-Türk milliyetçilerinin semboller üzerinden hamasi bir adımı mıdır bu? Arkasından gelecek Lozan'ın revizyonu hamlesi gibi bir şeyi mi kastediyorsunuz.

Oran: Şöyle söyleyeyim. Türkiye’de programlı olarak Batılılaşma 1718’de başladı; 1839 falan filan demek doğru değil. 1718 Lale Devriyle başladı (istiyorsan açarım bunu) ve Lozan’la noktalandı. Batılılaşmanın tescili Lozan’dır. Bu adamlar da Batılılaşmanın düşmanı oldukları için Lozan’a düşmanlar.

Bilmez: Ama öngördüğünüz bir adım var mı bundan sonrası için? Bu düşmanlığın, karşıtlığın getireceği sembolik adımların ötesinde, Lozan’ın tasfiyesi veya revizyonu yönünde bir adım gelebilir mi? Bu düşünülüyor olabilir mi?

"Ne demek Halifelik yahu?"

Oran: Bu benim yorumuma değil, Recep Tayip Erdoğan'ın sıkışmasına  bağlı bir şey. Erdoğan tabii ki son derece zeki bir adam. Son derece zeki, her şeyi görüyor, kendi kurtuluşunu baskılara bağlıyor. Böyle giderse Erdoğan yıkılacak, kurtuluşu yok. Çünkü baskıya dayanan hiçbir rejim bugüne kadar görülmedi. Hele 21. yüzyılda. Dolayısıyla Erdoğan'ın bu adımları devam ettirip ettirmeyeceği kendisine karşı çıkılmasına bağlı. Maalesef muhalefet, özellikle CHP beş para etmez. İslam’a karşıdır derler korkusuyla devamlı kaçak güreşiyor. Biraz önce konuştuğumuz gibi Batılılar da esas olarak “bu bizim adamımızdır, bizim eksenimizden çıkmaz” anlayışıyla hareket ediyor. “Türkiye Ortadoğu’daki kaosu da engelliyor” diye fazla üzerine gitmiyorlar. Şimdi senin kafandaki soruyu anlıyorum ben. Halifeliğe gider mi?

Bilmez: Mesela… Batıdan kopmak için bir radikal adım olur sonuçta…

Oran: Veya Yeni Akit gazetesinde ileri sürüldüğü gibi Ayasofya'yı merkez alacak bir halifeliğin yanı sıra Ayasofya medresesi açmaya gider mi? Ayasofya Medresesi açmaya gidebilir, ama halifeliğe gidemez. Çünkü halifelik deyince Katar hariç bütün Arap ülkelerinin tüyleri diken diken oluyor. (Bunu Ayasofya yazısında yazdım, ona bir göz atabilirsin.) Tüyleri diken diken oluyor bütün Arap ülkelerinin. “Ne demek halifelik yahu? Türkiye halife olacak ha, Allah korusun!” Zaten Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudi Arabistan bir kaşık suda boğacak Erdoğan'ı bulsa.

Bilmez: Ama şunu da biliyoruz hocam: Küçük Kaynarca’dan sonra halifelik yavaş yavaş pişirildi, ondan önce önemi yoktu. Bir dış politika aracı olarak I. Abdülhamit döneminde gündeme geldi. Yüz yıl sonra II. Abdülhamit döneminde, yani 19. yüzyıl sonunda halifelik söylemi doruğa çıktığında, bir iç politika aracıydı aynı zamanda. Dış politika aracı olarak o zaman da dünyada pek kaale alan yoktu Hamit’in halifeliğini. Osmanlı dışındaki İslam dünyasında da global düzeyde de… İçeride Kürtlere, Arnavutlara, Araplara yönelik politikalarında işe yarar umuduyla kullanıldı. Bugün de iç politika aracı olarak etkili olabilir, ama halifelik bile tek başına yetmez. Bunu yapsa bile, asıl Lozan’ı birdenbire geçersiz sayamaz;  değiştiremez. Lozan eğer Batı dünyasına ait olmanın belgesiyse, Batı dünyasından kopmanın iki yolu var: Ya siz kendiniz ilan edersiniz ayrıldığınızı ya da attırırsınız o dünyadan kendinizi. Mesela idam cezası da böyle bir amaç için kullanılabilir.

Oran:  Hiçbiri olmaz. Mesela Avrupa Birliği kadife eldivenle tutuyor. Çünkü Erdoğan'ın derdi zaten kendini attırıp Türk milletine bak bizi attılar demek. Avrupalılar bu tuzağa düşmemek için kadife eldivenle tutuyorlar. İyi mi yapıyorlar kötü mü yapıyorlar ona girmeyeceğim şimdi.

Fakat Abdülhamit dönemindeki halifelikle mukayese etmemek lazım. O zamanlar bütün Arap ülkeleri Osmanlı’nın egemenliği altındaydı. II. Abdülhamit de Afgani’nin etkisi altındaydı. Bunun yanı sıra II. Abdülhamit son derece mantıklı bir politika güdüyordu.

Bilmez: Almanya'nın da bu politikada etkisi çok önemli tabii. Britanya’nın egemenlik politikalarına karşı halifeliği kullanma niyeti…

Oran: Onu karıştırma. Onu karıştırırsan çok yan tarafa gideriz… Abdülhamit’in yaptığı politika artık Osmanlıcılık politikasının iflas ettiğini kabul etmek anlamına geliyordu. Osmanlıcılık politikası neydi? Bütün Balkanların ve gayrimüslimlerin imparatorluk içinde kalmasıydı. Fakat 1821’den, hatta 1806 Sırbistan’dan itibaren bunun mümkün olmadığı anlaşıldı. Dolayısıyla Abdülhamit o politikayı bıraktı. Osmanlıcılık politikasının arkasından İslamcılık politikası da gitti. Halifelik onun üzerine ilan edildi. O da en geç 1918'de iflas etti çünkü bütün Müslüman Araplar isyan ettiler. İngiliz altınları sayesinde ve ayrıca da ulusal egemenlik için.

Bilmez: Cihat ilan edilirken de halifeliği kullanma çabasının pek karşılığı olmadı.

Oran: Dolayısıyla halifelik şudur budur tamamen palavradır. Bizatihi Arap ülkeleri canına okur Erdoğan’ın böyle bir şey yapmaya kalkarsa.

Bilmez: Sonuç olarak, 100. yılına giderken aslında yeterince tartışılmamış ve doğru anlaşılmamış, ama buna rağmen her seferinde hamaset söylemiyle veya heyecanlı, spekülatif tezlerle önemini sürdüren bir anlaşmadan bahsediyoruz herhalde. Katılır mısınız buna? 100. yılına yaklaşırken Lozan’ın hâlâ yeterince açıklığa kavuşturulmadığını, hakkıyla tartışılamadığını söyleyebilir miyiz?

Oran: Lozan neye benziyor biliyor musun? Kuran-ı Kerim ve Anayasa’ya benziyor: Kimse bunları okumamıştır, ama herkes bahseder!

Bilmez: Bu iyi bir final oldu hocam.(BB/BO/NÖ)