15 Ağustos günkü birinci bölümü yayınlıyoruz.
Ömer Madra: Konumuz, herhalde bütün dünyayı, Türkiye'de de aynı derecede olmak üzere ilgilendiren "küreselleşme" meselesi. Küreselleşmenin yolunda gitmeyen yönleri üzerinde duracağız. Odak noktasına koyduğumuz eser de, 2001 Nobel Ekonomi Ödülü'nü kazanmış olan Joseph Stiglitz'in "Küreselleşme ve onun Hoşnutsuzlukları" veya "Küreselleşme ve Ondan Memnun Olmayanlar" şeklinde çevrilebilecek yeni çıkan kitabı. [Joseph E. Stiglitz: Globalization and Its Discontents, W.W. Norton, New York, 2002]
Küreselleşmenin yan etkilerine radikal eleştiriler
Kitapta Küreselleşmenin çeşitli yan-etkileri konusunda radikal eleştiriler var. Hem Uluslararası Para Fonu (IMF) ve Dünya Bankası, hatta Dünya Ticaret Örgütü gibi uluslararası finans kuruluşlarına, hem de bu küreselleşme kavramının yürütülmesinin sistematik olarak ciddi sorunlar yarattığına ilişkin eleştiriler bunlar. Ben de azıcık ev ödevi yaptım ama tabii ki söz sende asıl; tartışalım.
Hasan Ersel: Biraz sapmalı bir tartışma olacak, çünkü benim neslimde iktisat okumuş olan insanlar için Stiglitz çok önemli bir bilim adamıdır. Kişisel olarak çok büyük sempatim var. 30 yıla yakındır onun yazdıklarıyla yoğruldum. Biraz ondan yana olmam doğal değil mi?
Birkaç nokta var onlara dikkat çekmek istiyorum, hemen... Küreselleşme ile ilgili eleştiriler çok çeşitli... Stiglitz bunların bir kısmına katılıyor, bir kısmına katılmıyor. Bu normal, ayrıca bu konuların bir kısmı da detay sayılabilir. Ancak bazıları Stiglitz'in konumunu anlayabilmek için önemli.
Örneğin, deniyor ki "küreselleşme fakirleri olduğundan kötüye götürdü yani fakirleşmeyi yaygınlaştırdı, gelir dağılımını bozdu". Bu biçimde bazı "genel" ifadeler bazı raporlarda yer alıyor. Bunlar aslında çok doğru ifadeler değil, öyle olmadığını da göstermek mümkün. Nitekim Stiglitz'in şu anda görevde olduğu Columbia Üniversitesi'nden bir başka bilim adamı Xavier Sala-i Martin'in 2002'nin Nisan ayında çıkan bir çalışması var. [Xavier Sala-i Martin: The Disturbing "Rise" of Global Income Inequality, NBER Working Paper Series,#8904, April 2002]
Gelir dağılımının bozulması ne demek?
Bu çalışmada Sala-i Martin şunu gösteriyor: Dünyada bir mutlak sefalet artmıyor, mutlak sefalet çizgisi altında olanların sayısı aslında azalıyor. Gelir dağılımı da dünyanın bütünü ele alındığında bozulmuyor.
Aslında Sala-i Martin'in yaptığı teknik, istatistiksel bir çalışma. Şu soruyu soruyor: Dünyada gelir dağılımının bozulması ne demek? Bir, dünya ülkeleri arasında gelir farklılığının artması demek, iki bir ülkenin içinde gelir dağılımının bozulması demek. Bunların ikisinin toplam etkisine bakmak gerek.
ÖM: Dolayısı ile ülkelerarası eşitsizlik bir, ülkelerin kendi içinde eşitsiz, adil olmayan gelir dağılımı meselesi iki...
HE: Sala-i Martin "yöntemsel olarak doğru bir yaklaşım geliştirelim ve böyle bakayım" diyor. Burada sonuca yol açan kritik iki nokta söyleyeceğim. Çin Halk Cumhuriyeti diye bir ülke var. 1.2 milyar kişi bu ülkenin nüfusu ve bu ülke gelir dağılımını fazla bozmadan çok hızlı büyüme gösterdi. Bu başlı başına bu olay dünyada gelir dağılımını düzeltiyor. Çin bunu küreselleşmeden yararlanarak mı yaptı, yaksa başka türlü mü? O ayrı bir konu...
"Afrika'yı boş verelim"
İkinci bir nokta daha var, Afrika çok kötü. "Afrika'yı boş verelim" diyemeyiz herhalde... Küreselleşmeyi savunuyorsak sorumluluklarımızın da küresel olduğunu kabul etmemiz gerekir. Afrika'da bir şeyler kötü ise -ve böyle derken ölümcül kötülüğü kastediyorum- ondan da sorumluluk duymalıyız.
ÖM: Afrika'ya 'kara kıta' denirdi, ama artık 'bahtı kara kıta' adını verebiliriz belki. Çünkü akıl almaz rakamlar geliyor oradan.
HE: Sala-i Martin'in yaptığı alıştırmalar var bu yazısında... Diyor ki "dünyanın kalanı şimdiki gibi büyüse, Afrika'nın şimdiki gibi geliri düşmese, aynı kalsa dünyada gelir dağılımı bozuluyor." Yani Afrika'da iş o kadar kötü. Dolayısı ile Afrika'da sağlıklı bir büyümenin sağlanması gerekli. Diğer ülkelerde de gerekli de, Afrika'da iş çok daha acil... Küreselleşme ve onun kurumları bunu sağlıyor mu? Stiglitz de diyor ki"yok öyle bir şey, olmuyor".
ÖM: Bir de ufak parantez açayım, Çin'in büyümesi ile ilgili rakamlarda da bazı tereddütler, 'hesap hataları' olduğunu da senden öğrenmiştik.
HE: Ona hemen baktım... Sala-i Martin rakamlara gönderme yapıyor ve diyor ki"ben resmi istatistiklere ilişkin kaygıları göz önüne aldım en tutucu (kötü gösteren) serileri kullandım ". Ama yine de çıkan sonuç bu.
İyileşmek ve iyi olmak
Bir noktaya dikkat çekmek istiyorum: Bir şeyin "iyileşmesi", "iyi olduğu" anlamına gelmez. Örneğin "berbat"tan "kötü"ye gelmiş olan "iyi" değildir, "kötü"dür... Dolayısı ile dünyada sefalet ya da gelir dağılımına ilişkin Sala-i Martin'in bulgularını kabul ettiğimizde bile bu dünyada durumunun kötü olmadığı anlamına gelmiyor... Belki, gelir dağılımı bozulmadı diyebiliyoruz ama gelir dağılımı bozuk değil diyemiyoruz...
Stiglitz'in sorduğu soru şu: Bozuk gelir dağılımını küresel ekonomide işleyen mekanizmalar düzeltebiliyor mu? Stiglitz bunu soruyor. Yoksa, piyasalar kontrollü, kalımlı (istikrarlı) çalışıyor, buna dayanarak da sistem yürüyorken dar bir ülke piyasası yerine küresel piyasanın varlığı bu açıdan da yararlı olabilir. Ama Stiglitz diyor ki "bunu sağlayacak mekanizmalar yok".
ÖM: O çok önemli, bir de tabii her şeye rağmen Hindistan'ın iç gelir dağılımı yapısına ilişkin de tuhaflıklar göze çarpmıyor değil. O da çok büyük bir ülke. Bilim ve teknoloji dallarında mesela, bu yazılım (software) denen şeyde çok ileri mesela ama, müthiş de açlık çeken bölgeleri var. Acayip bir dengesizlik, dünyanın ikinci büyük ülkesi Hindistan'da da var. BM'nin verdiği raporlarda, UNDP raporlarında meselâ günde 2 doların altında bir parayla geçinmek zorunda olan çok sayıda insan olması tabii hayli kötü bir durumu ortaya koyuyor.
Gelir eşitsizlikleri algılamak
HE: Kötü durumun daha kötüye gitmemiş olması iyi de, kötü durumun devam ediyor olması meseleyi kurtarmıyor. Ama, burada marjinalde baktığımız zaman Stiglitz'in vurgulamağa çalıştığı şu: "Eldeki kurumsal yapı, bunu düzeltmek için yeterli değil, üstelik düzeltmenin yollarını da bilmemize rağmen." Yani iktisattaki gelişmeler, zaman içinde edinilen deneyimlerin ışığında neler yapılabileceğini kestirmek olanaklı. Ama "bu serbest piyasa ilkesine ters" gibi görüşlerle bu tür müdahaleler engelleniyor, diyor Stiglitz. O zaman bu kötü durum devam ediyor.
Bir nokta daha var. Ben Prof. Dr. Tuncer Bulutay ve Dr. Serim Timur ile birlikte 1968 yılı için Türkiye'de kişisel gelir dağılımı çalışmasını yapmıştım. Bulduğumuz sonuçlara baktığımızda Türkiye'de gelir dağılımının o zamana oranla düzeldiği sonucu çıkıyor.
Ama bu şimdi Türkiye'de gelir dağılımın iyi olduğu anlamına gelmediği gibi, insanların göreceli konumlarından daha memnun oldukları anlamına da gelmiyor. 1968'e oranla haberleşme olanaklarımız daha çok arttı. İnsanlar gelir eşitsizliklerini daha çok algılar hale geldiler. Bunun da yarattığı bir huzursuzluk var. Yani senin gelirin benimkinin 3 katı olur da benim haberim olmaz, bu beni rahatsız etmez. Ama öğrendiğimde neden böyle olduğunu sorgulamaya başlarım, hele bir süre sonra "ben çalışıyorum sen benden fazla kazanıyorsun ve bu hep böyle" diye bir sonuca varırsam, o zaman bunu garipserim ve huzursuz olurum...
İşsizliğin psikolojisi
ÖM: Çok hayati bir konuya girdik. Zaten öteden beri senin de değindiğin ve sanıyorum Stiglitz'in de önemle üzerinde durduğu bu psikolojik meseleye geldik. İşsizliğin sadece ekonomik bir takım rakamlar, istatistikler filân olarak ele alınmayıp, psiko-sosyolojik boyutu ile de ele alınması gerekir, meselesi...
Yani Stiglitz meselâ Amerika Birleşik Devletleri (ABD) için ya da Wall Street için diyor ki: "Hisse senedi piyasaları için enflasyon bir numaralı düşmandır, en büyük çürütücüdür ama işsizlik o kadar ön planda gelmez, hatta listenin en dibinde yer alır". Halbuki işsizlik sadece bir rakam veya ekonomik bir birim değil, bütün o 'IMF riots' dedikleri IMF ayaklanmalarına yol açabilen ve bütün toplumun dokusuna ilişkin çok önemli bir psikolojik unsur, değil mi?
HE: Tabii, insanın yaşamını değiştiriyor, yaşamla olan ilişkisini değiştiriyor. Makinenin âtıl kalmasının makineyi çok üzeceğini sanmıyorum! Bu da bir olaydır tabii, zarara da yol açabilir. Ama insanın durumu çok değişik. Onun için işsizlik gibi bir olay aritmetiğe indirgenip çözülecek bir şey değil.
ÖM: Yalnız parasızlık meselesi değil; insanın kendisini işe yaramayan bir yaratık olarak görmesi durumu ortaya çıkabiliyor ve bu feci bir şey.
İktisat kuramının sınırlılıkları
HE: Tabii ve onun kalıcı sosyal etkileri oluyor. İnsan kendini yenilemekten vazgeçiyor, kendini yeniden üretmekten vazgeçiyor.
ÖM: İntihar gibi bir şey aslında. Stiglitz'e dönelim, "küreselleşmenin, iktisat anlayışından kaynaklanan sorunları" diye bir tema var ki çok ilgi çekici.
HE: Bu sorunların çözülemeyişinin arkasında uygulamadan kaynaklanan aksaklıklar var ama, bir de iktisat anlayışı meselesi var. Gerçi, iktisat kuramının sınırlılıkları, sordukları soruların geçerliği konusundaki tartışmalar yeni değil. Bu tür kaygıları iktisatla uğrasan pek çok kimse taşımıştır. Ama Stiglitz'in söylemesi önemli...
Çünkü iktisadın soruduğu soruları değiştiren katkılarıyla Nobel iktisat ödülü almış birisi. Ben söylesem homurdanmış olurum, olsa olsa beceriksizliğimi dile getirmiş olurum. Ama Stiglitz "iktisat kuramında sorunların nasıl ele alınması gerektiği konusunda ufuk açmış olduğu için" bu konuyu gündeme getirmeye hakkı var. Üstelik bu katkılarıyla da Nobel iktisat ödülü almış bir insan...
Bilginin dağılımı ve maliyeti
Biraz açayım: İktisatta bilginin eşit dağıldığı, bilgi edinmenin maliyetinin olmadığı varsayılırdı. Böyle olunca da piyasa mekanizmasının etkin olduğu sonucu ortaya çıkıyordu. Stiglitz bu varsayımın değiştirilmesinin sonuçlarını araştırmaya başladı. O zaman pek çok sonucun değiştiğini buldu.
Bilgi eşit dağılmıyorsa, alıcı ile satıcı farklı bilgi ile donatılmış olacak. Bu durumda piyasada oluşan fiyatın doyurucu olduğunu kim söyleyebilir?
Örnek vereyim: Evdeki eski dolabı 500.000 liraya eskiciye sattınız. Ama antika olduğun bilmiyordunuz. Eskici ise anladı. İki hafta sonra sattığınız dolabı antikacıda 10 milyar TL'ye görürseniz, bir daha eski eşyalarınızı eskiciye satar mısınız? O piyasa bir daha çalışır mı?
Stiglitz sadece bunu söylemiyor: "Gelişme, küreselleşme sorunları çok boyutludur. Burada iktisadi geniş anlamda almak gerekli" Toplumun kendini yeniden üretmesinden söz ediliyor. Bu ekonomik yapının olduğu kadar, sözgelimi kültürün de yeniden üretilmesi olarak düşünülmelidir. Kalkınma dediğiniz olay benim günde bir somun ekmek yemekten üç somun ekmek yemeğe geçmem değildir. O şişkolaşmaktır...
ÖM: Hayati bir ayrım var orada. Bu noktada haddim olmadan bir şey söylemek istiyorum: Genelde benim gibi düşünen çok sayıda insan olduğunu sanıyorum. İktisadı çok teknik, dar anlamda karmaşık bir yapı olarak görmek eğilimi olunca ondan bir ürkme de oluyor.
İşi tamamen uzmanlara bırakmak, IMF ya da herhangi bir iktisadi 'think tank'in uzmanlarının görüşlerinin tamamen doğru olduğu gibi bir anlayış oluşuyor insanda: Bu karmaşık konudan ürkme, kaçma ve gerçekliğin bulunmasını da iktisatçılara -dar anlamıyla- bırakma eğilimi var ki, bu da çok önemli ve kötü bir şey.
İkitisat ile kültür ve bilim ilişkisi
Belki de Stiglitz'in yapmış olduğu en önemli katkılardan biri, iktisada aslında böyle çok geniş anlamda, kültür ve sanatı da kapsayan, bütün kültürü içine alan bir bilim olarak bakılması gerektiğini göstermesi. İktisadın, bizim gibi sıradan vatandaşların da anlayabileceği ve ilgilenmesi gereken bir şey olduğunu ortaya koyması.
HE: Burada benim yıllardır anlayamadığım bir şey var. İktisadın büyük isimlere, iktisadı yaratan, bugünkü kuramı oluşturan isimlere bakıyoruz. Örneğin neoklasik iktisat denilen alanın büyük isimlerine Kenneth Arrow ya da Paul Samuelson'a...Bu büyük bilim adamlarının katkılarının hiç birisi "piyasa her şeyi çözer" sonucunu vermiyor.
Bu insanlar piyasa mekanizmasının etkin ve önemli olduğunu düşünüyorlar. Hatta toplumsal açıdan iyi durumu tanımlamak için kullanılan Pareto ölçütü ile bakıldığında rekabetçi piyasa çözümünün Pareto anlamında en iyiyi verdiğini de bulmuşlar. Ama bunun geçerli olduğu koşulları da tanımlamışlar. Bu koşulların ne kadar kısıtlayıcı olduğunu da söylemişler...
Ben bu insanların yazılarını da okudum, kendilerini de dinledim, hiç birisi "her zaman bu böyledir" demediler. Fakat zaman içinde büyük ölçüde uygulamadan kaynaklanan ilginç bir görüş hakim oldu. Buna "piyasa köktenciliği" deniliyor. "Piyasa çözer, bırakalım piyasa çözsün" görüşü giderek her konuyu kapsayacak biçimde yaygınlaştırıldı. Dikkat ederseniz 'piyasa' anonim bir şey, ne olduğu da belli değil. Bilgeler çözemiyor da piyasalar çözüyor...
ÖM: Söylemek istediğim şey, tam da buydu işte.
HE: İki konuyu ayırt edelim. "Çocuklarımız nasıl eğitim görecek? Gelecek nesiller için nasıl bir beşeri sermaye stoku bırakacağız?" sorusu ile "Bir de bugün armut ve süt fiyatları kaç lira olsun?" aynı nitelikte değildir. Bugün armudun ya da sütün fiyatını piyasa koşulları dışında belirlemeye kalkarsak ya armut bulamayız, ya da süt elimizde kalır...Ama ilk sorunun da piyasada kolayca diye çözüleceğine dair ben iktisatta bir önerme bilmiyorum. Ama pratikte sanki varmış gibi davranılabiliyor. Bu bana sorumluluktan kaçma yolu gibi geliyor.
Milletlerin zenginliği
Çünkü bir düşünelim: Bir eğitim planını yaptınız, finansman yolunu getirdiniz, "bu bir erdemli maldır, dolayısı ile kamu katkısı gerekir" dediniz, vergi hasılatının bir kısmını buna ayırdınız, işler iyi gitmediği zaman "hıı, siz yaptınız bunu" diyecekler. (Öyle de olması gerekir, aslında. Kamusal kararlarda sorumluluk olmalı) İşi piyasaya bıraktıkları zaman ise sorumlusu da belli değil. Piyasa "eğitime kaynak vermeyi kabul etmedi" deniliyor. Piyasa kimlerden oluşuyorsa!
ÖM:Meşhur bir "görünmez el" teorisi öne sürülüyor her seferinde... Bütün iş Adam Smith'in sırtına yıkılıyor aslında.
HE: Ama Adam Smith bir ahlâk bilimleri profesörü idi. O güzel kitabını yazdığında da görünmez elin geçerli olacağı koşulları, açık açık söylemişti. Daha sonra bunu formel matematiksel modellere de getiren büyük insanlar, Arrow, Hahn, Hurwicz ve Stiglitz bunun koşullarını açık seçik bir biçimde ortaya koymuşlardır. Benim bir düşünme aracı olarak da güzel bir şey getirildiğine itirazım yok ama bu sonuçların geçerli olmadığı koşullarda geçerli imiş gibi davranılmasını garipsiyorum.
ÖM: Bu noktada iki şey ilave etmek istiyorum, bir tanesi 1776'da çıkmış değil mi? Smith'in meşhur Milletlerin Zenginliği (Wealth of Nations) kitabı, ilginç bir rastlantı sonucu, Amerikan bağımsızlık bildirgesinin ilân edildiği yıl yazılmış bir kitap...
İkincisi de, kitapta -okumadım ama bildiğim bir pasaj var- görünmez eli o şekilde de tarif etmiyor, büyük bir haksızlık yapılıyor Adam Smith'e. Çünkü eğer bir avuç insana bırakılırsa bütün ekonominin kontrolü, o bir avuç kişi, insanlığın efendileri olur, diyor. Chomsky'nin dediği gibi, uzay çağından önce yazılmış olduğu için öyle deniyor kitapta, yoksa 'kâinatın efendileri' de diyebilirdik pekâla. Yani söylediğinin tam tersini koyuyorlar ağzına.
Mülkiyet haklarının tanınması
HE: Tekrar onu söylüyorum, bir kere Adam Smith gibi bir ahlâk bilimleri profesörünün, bir önerme koyarken, bunun ahlâki öncüllerini düşünmemiş olmasını düşünmek çok zor. O zaman önemli bir adam olmazdı. O ne söylediğini biliyor, ama sonra bu bozuluyor. Stiglitz'in kitabının 163 ve 164. sayfalarında verilen bir örnek var, bu enteresan bir şey. İktisatta 'Coase' teoremi diye bilinen bir sonuç var. Bu teoreme adı verilen Ronald Coase (Doğumu 1910) de bu katkısıyla Nobel iktisat ödülü kazandı. İlginçtir, bir önemli makale ile almıştır Nobel iktisat ödülünü. Üstelik pek matematik de kullanmadan...Hukukla karışık çok güzel bir makale ile. Coase diyor ki "piyasanın etkin çalışabilmesi için mülkiyet haklarının iyi tanınmış olması gerekir." Mülkiyet hakları iyi tanımlanmışsa işlem maliyetlerini enazlamak olanaklıdır. Dolayısı ile piyasa uygun bir yasal çerçevede çalışıyorsa etkin çözümü sağlar.
ÖM: Yani burada hukuki çerçevenin çizilmesi hayati önem taşıyor.
HE: Evet. Rusya'ya geliyoruz, bu uygulanacak; Andrei Shleifer (Bu da önemli bir iktisatçı, ama Stiglitz belirtmiyor ama bu anlatılan olayda adı bir skandale karıştı) diyor ki "özelleştirme nasıl yapılırsa yapılsın, özelleştirilen tesisler kimin eline geçerse geçsin fark etmez, bir süre sonra özel mülkiyeti yönetmek için gerekli kurumlara talep mutlaka doğacaktır." Yani Coase teoremini alıyor ve ters çeviriyor, diyor ki "bu kurumlar yoksa bile özelleştirirsek kurulurlar" halbuki Coase diyordu ki "bu kurumlar olursa bu iş iyi olur, yoksa olmaz". Andrei Shleifer'in dediğini yapınca Rusya'daki bu büyük skandaller ortaya çıktı. Yani kurumsal çerçeve olmayınca, o kurumsal çerçevenin olmadığı ortamda, herkes kendi menfaatine yonttu. Bazı insanlar büyük kazançlar sağladı, bunların bir kısmı da 'Rus mafyası' denilen gruplar haline geldiler, toplumun aleyhine korkunç bir sonuç çıktı.
Önce özelleştirelim...
Coase'un bu olayda hiçbir kabahati yok. Bu bilim adamı, Nobel aldığı buluşunda diyordu ki"sakın böyle bir şey yapmayın, önce kurumsal çerçeveyi koyun, mülkiyeti doğru dürüst tarif edin, onu koruyacak kurumları getirin ondan sonra özel mülkiyette bir şeyin olması yararlıdır". Şimdi bunu ters çevirip "önce özeleştirelim sonra da nasıl olsa bir gün gelirler, gerekli kanunları isterler" deniliyor.
ÖM: Yani özelleştirip haydutların da eline versek, sonunda nasıl olsa iyi kurumları kurulacaktır ve özelleştirme iyi sonuç verecektir...Bu yorum, tıpkı Adam Smith'e yapılan "zorlayıcı" yorum gibi.
HE: Ama, bu büyük bir haksızlık, Coase'a karşı büyük bir haksızlık!
ÖM: Yani Stiglitz, iktisadın eğilip bükülmesinden kaynaklanan da ciddi sorunları olduğunu ortaya koyuyor küreselleşmenin?
HE: Evet, deyim olarak da "piyasa köktenciliği" lafını kullanıyor ve bunun bir ideoloji olduğunu, bunun bir inanç sistemi olduğunu, bilim olmadığını söylüyor. Bence de bu uygulamaların faturaları neoklasik iktisatçılara yazılamaz, o insanların söyledikleri bunlar değil. Unutmamak gerekir ki, neoklasiklerin en büyük isimlerinden biri Léon Walras'dır. Walras 'Genel denge' modelini ilk kez sunduğu ünlü kitabı "Éléments d'Économie Politique; ou la théorie de la richesse sociale [Salt Siyasal İktisadın Temelleri-ya da Toplumsal Servet Kuramı, ilk baskı1874] adlı kitabını sosyal demokrasiye teorik çerçeve çizmek için yazılmıştır, Kitap Matematikseldir, çünkü kendisi mühendislik öğrenimi görmüştü... Yani toplumsal kaygısı olan insanlardı neoklasik iktisatçılar. Onlardan başka türlü düşünmek doğal olarak olanaklı. Keynes'çiler ya da Marx'çılar başka görüşlere sahip olabiliyorlar. Ama sonuçta bunların hepsi bilimsel çalışmalardır. Piyasa Köktenciliği ise değil...
Piyasa köktenciliği
ÖM: Burada bence "kırılma noktası" denebilecek, çok önemli bir nokta var: bilimin çerçevesinin zorlanıp kırılması ve belli dar bir çevrenin çıkarları için kullanılıyor hale gelmesi. Oysa iktisat biraz önce verdiğin Walrace örneğinde de görüldüğü gibi, tamamen sosyal kaygılarla yola çıkılan, sosyal bir bilimdir ve insanlığın gelişmesi yolunda, iyi bir toplum olması için yapılmış araştırmaları kapsar. Oysa, burada kişisel çıkarlar söz konusu oluyor. Andrei Shleifer -ki Amerikalı olduğunu ben bilmiyordum, bu, daha da vahamet kesbettiriyor tabii duruma-- Rusya'ya ekonomik danışmanlık yapıyor, ama kişisel yatırımlara da girmiş bir yandan...
HE: Ailesi yoluyla öyle bir şeyi de var galiba... Amerikan akademik çevrelerinde bir skandale ve çok büyük tartışmamalara da yol açıyor.
ÖM: Coase'u da, Adam Smith gibi bir kafayı da harcamış oluyorlar. Bu çok tehlikeli bir şey. Bu noktada, iktisat anlayışından kaynaklanan sorunları bitirmeden bir şey daha sormak istiyorum: Bu 'piyasa köktenciliği' lafının da hayati önem taşıdığını düşünüyorum, çünkü dünyada çok tehlikeli, benim kendime göre çok tehlikeli gördüğüm bir gelişme var: İyilerle kötüler arasında bir ayırım, köktencilik her iki tarafta da meydana gelmeye başladı.
Yani sadece Usame bin Ladin, El Kaide, İslam fundamentalizmi, irtica meselesi değil; öbür taraftaki piyasa köktenciliği de onun gibi bir şey: Tam da öyle işte bilimsel değil inanca dayalı, din gibi bir şey. Yani bir inanç, bir din mertebesine taşınıyor her şey. Bir tarafta İslami radikalizm var, diğer tarafta da kapitalist de diyemeyeceğimiz bir acayip köktencilik var. Biz de arada sıkışmış durumdayız.
HE: Stiglitz'in uygulamaya ilişkin eleştirisinin temel noktalarından birisi bu olaya finanssal piyasalar açısından bakılması. Yani bir sanayicinin hatta bir Amerikalı sanayicinin gözüyle bile bakılmıyor. Aslında ben, olaya finanssal piyasalar açısından bakmanın yararı olduğunu düşünüyorum. Ama sadece bu açıdan bakıldığında ortaya bir gariplik çıkıyor. O yüzden de diyor ki "bu bakış açısı amacın gerçekleşmesini sağlamıyor, hatta ters sonuç veriyor."
Fakirleri sevmiyorum
Hatta, bu günkü küresel ekonomide en etkili güç olarak ortaya çıkan Amerika Birleşik Devletlerinin bile çıkarına olmuyor bulunan çözümler. Çünkü bu bakış açısı bir anlamda Amerika'dan da bağımsız, sadece Amerika'daki mali piyasalardan etkileniyor...
ÖM: Orada da ikinci bir önemli ayrım ortaya çıkıyor: Bilimle inanç ayrımı gibi bir şey. Köktencilik yanı sıra, sadece ülkelerin değil, ülkelerin içindeki bir kısım çıkar grubunun dünyayı yönetmesi gibi bir ikinci ayırım çıkıyor. Amerika'dan da bağımsız.
HE: Orada Stiglitz'in de söylediği bir noktanın altını çizeyim. Belki ortalıkta şu işi şöyle yaparsak filan tanıdık banker para kazanır gibi bir kasıtlı davranış yok. Burada önemli olan olaya hangi sandalyeye oturarak bakıldığı. Bu kararları alanlar iyi bir şey yaptıklarını düşünüyorlar. Küreselleşmenin bu şekilde olmasını söyleyenlere "aslında kötü bir şey yaptırıyorsunuz, siz insanlara kötülük yapıyorsunuz" dediğiniz zaman alınırlar. Çünkü Striglitz'in 'trickle down' (aşağıya da damlar) iktisadı dediği biçimde düşünüyorlar. Yani "finanssal piyasalar iyi çalıştığı zaman zenginleşme olacak bu da toplumdaki herkese yarar sağlayacak" diye düşünüyorlar. Yoksa "onlara kötülük edelim, bunlara iyilik edelim" diye de düşünmüyorlar. "Fakirleri sevmiyorum" diyen bir zihniyet değil bu... Bir anlamda daha tehlikeli... Çünkü iyilik yaptığını zannederken kötülük yapıyor. Stiglitz'e göre bu yaklaşımı sürdürenlerin en kötü tarafı da"yaptıklarını tartışmaya hazır olmamaları". Bilimsel bir şey daima tartışılır, oysa bunlar 'acaba' demiyorlar" diyor.
ÖM: Evet bu 'trickle down' dedikleri, yani "zenginlik, büyüme olsun, o zenginlik nasıl olsa aşağı katmanlara yansır"ın matematiksel, onu da tartışmıştık, böyle olmadığını, tam tersine çok az elde zenginliğin toplandığını ve adeta kendiliğinden oluştuğuna ilişkin iki Fransız fizikçinin ortaya koyduğu bir kanıtı, Marc Buchanan'ın Harvard Bussiness Review'da yayımlanan "Wealth Happens" başlıklı yazısında görmüştük. Çok ilginç bir şey, öyle olmuyor yani.
Kurumsal hazırlık
HE: İktisadın tarihine baktığınız zaman, herkes -her iktisat okulu- tekellerden, iktisadi gücün bir elde veya birkaç elde toplanmasından şikayet edegelmiştir. ABD'nde olduğu gibi piyasa ekonomisine en çok özgürlük tanıyan ülkedeki iktisatla ilgili yasaların büyük çoğunluğu, tekellerin engellenmesine yöneliktir. Epeyce de uygulamışlardır, yakınlarda da gördük. Haklı uygulamıştır, haksız uygulamıştır başka mesele ama, uygulamışlardır. Ama piyasa köktencileri geçiş ekonomilerinde ya da gelişmekte olan ekonomilerde bu sorunun nedense kendiliğinden çözülebileceğini düşünüyorlar. O zaman şu soruyu sormamız lazım: Peki Amerika niye bu kadar yasa geçirmiş kendi kendine çözülüyorsa? Bıraksaydı da olurdu. Olmadı...
Bir başka noktaya geçeyim. Küreselleşmede bir de kurumsal hazırlık eksikliği var. Hazır değil dünya ortamı buna. Aslında küreselleşme dediğiniz zaman, piyasaların genişlemesi ekonomik yaşamın küresel boyut alması anlaşılıyor. Bunu biraz küçültelim ve XIX. yüzyıla dönelim, Alman birliğinin kurulmasını düşünelim. Alman birliğinin kurulması sonuçta bir ulusal pazar oluşturulması meselesidir, dolayısı ile onu büyütürsek bugünkü dünyanın sorunları ortaya çıkar. Fakat bir fark var, Alman birliği oluşurken bir taraftan da Alman devleti vardı, hukuki yapısını kuruyordu, kurumlarını getiriyordu, doğru ya da yanlış.
ÖM: 'Kurşun Asker' programına da buradan bir selam gönderelim; onlar iki Cem, Kum ve Ozil bunu tartışıyorlar aylardır, Alman birliği nasıl oluştu? Bütün bunların ipuçları orada var.
Dünya devleti yok
HE: Şimdi dünyaya bakıyoruz bir dünya devleti yok, ABD bile buna soyunmuyor, belki yanından dolaşıyor ama onu istemiyor. Böyle bir otorite yok. Bazı uluslararası kuruluşlar var, IMF, Dünya Bankası, Dünya Ticaret Örgütü var..Ama bunların devlet gibi gücü yok. Böyle olunca küresel bir devlet, hükümet olmaksızın kürsel boyutta yönetişim (governance) sağlayacağız demiş oluyoruz. Her şeyden önce bu uluslararası kuruluşlara haksızlık edilmiş oluyor. Bu kuruluşlara sahip olmadıkları bir güç atfediliyor.
ÖM: Bir sorumluluk da veriliyor.
HE: Evet. Ama bir de Stiglitz'in vurguladığı boyutu var işin. Bu kuruluşlar kendi içlerinde de iyi çalışmıyor." Orada Stiglitz birazcık taraf tutuyor ve "IMF çok kötü çalışıyor, Dünya Bankası ondan biraz daha iyi çalışıyor" diyor. Tabii taraf tutuyor derken bu görüşüne katılmak da olanaklı...
ÖM: Mümkün, çünkü bunu Joseph Stiglitz'den daha yetkin bir şekilde söyleyecek çok fazla da adam yok, içeriden konuşuyor, uzun süre içlerinde yer aldıktan sonra konuşuyor.
HE: O kuruluşların bir tanesinin de başkan yardımcısı idi, onun için o tarafı tutuyor da diyebiliriz... Neyse... İki tane sorun var demiştik: Bir tanesi sözünü ettiğimiz kurumsal çerçeveyi dünya ölçüsünde oluşturacak bir yetke yok. İkincisi, dünya ölçüsünde faaliyet gösteren kurumların işleyişinde sorunlar var ve bu sorunlar da özellikle az gelirli ülkelerin aleyhine çalışıyor. Stiglitz'in argümanı bu.
ABD'nin rolü
ÖM: Yani bu ikinci temel temayı oluşturuyor, başarısızlık bizatihi küreselleşme sürecinin yönetimdeki sorunlardan ve IMF, Dünya Bankası ve Dünya Ticaret Örgütü gibi kurumlardan kaynaklanıyor, ve küresel bir hükümetin yerine geçecek bir durumları da yok, hazırlıkları da buna uygun değil.
HE: Bir de tabii daha önce tartıştığımız iktisadın kötü kullanımı diyebileceğimiz uygulama ile bunlar birleşince çok büyük zarar da verebiliyor. Bu arada kendisinin eleştirdiği bir boyut ABD'nin rolü. Tabii bu uluslararası kuruluşların en büyük ortağı, en etkili ortağı ABD.
ÖM: Ve daima yönetimde Amerikalılar ağırlıklı.
HE: O yüzden Amerika bunları çok etkiliyor. Şimdi Uluslararası Para Fonu'nda durum biraz değişti. Amerika aslında parayı verdiği için en büyük ortak, fakat parayı en çok alan ülke Türkiye ve Brezilya olduğu için o yüzden de biraz biz de sesimizi duyurabiliriz.... Şaka bir yana, Amerika etkin.
Stiglitz diyor ki "Amerika'nın bunların uygulamadaki tavrı, bu kuruluşları ABD'nin kendi çıkarı yönünde hareket etmesini sağlamak oldu. Bundan da başkalarına zarar verdiği olaylar oldu". Birkaç tane örnek veriyor bir tanesi benim çok hoşuma gitti, Çin'in dünya ticaretine uyumlanması sağlanacak, Amerika'nın ısrarla üzerinde durduğu nokta bunu çabuk yapsın, biran evvel ayak uydursun.
ÖM: Ayak uydursun ki alalım Dünya Ticaret Örgütü'ne.
HE: Fakat aynı ABD, kendisi için bir şey söylendiği zaman 10 yıllık filan süre istiyor. İşin komik tarafı Çin için bunu çabuk yapması gerektiğini söylerken yeterince gelişmiş ülke olduğu savını ileri sürmüş ABD.
ÖM: Kıstas burada gelişmişlik yani, gelişmiş olan hızlı adapte olur.
Rusya'da çelik sübvansiyonu
HE: Öyle. Stiglitz diyor ki "Amerika'nın bu mantığına göre ABD az gelişmiş, adam başına geliri 450 dolar olan Çin de gelişmiş ülke oluyor" !
Bir de yasal çerçeve oluşturma meselesi var. Stiglitz ABD ve Avrupa gibi korumacı gelişmiş ülkeleri bir arada ele alıyor ve "dürüst olmayan 'dürüst ticaret' yasalarından" söz ediyor. Burada öyle bir yasal çerçeve yapılıyor ki, bu çerçevede bir gelişmekte ülkeye sağlanmayan olanaklar, gelişmiş ülkeye sağlanabiliyor. Kendisi korumacılık yapabiliyor, ama gelişmekte olan ülkeler bunu yapınca serbest ticaret ilkeleri bozulmuş oluyor.
ÖM: En son çelik sübvansiyonu örneğinde gördüğümüz gibi...
HE: Tersi de Rusya'nın alüminyum satışlarında olduğu gibi. Uzun da bir hikaye, onu da kitapta üç sayfa boyu anlatılan güzel bir örnek. Stiglitz diyor ki ABD'nin mantığı "dış ticaret iyidir ama dış alım kötüdür" gibi garip bir yere geliyor. Dış ticaret iyi ise hem satarsın hem alırsın. Gelişmiş ülkelerin formüle ettiği biçimiyle gelişmekte olan ülkeler için, dış alım ve dış satım iyi; gelişmiş ülkeler için ise dış ticaretin dış satım kısmı iyi... Bunda bir terslik var.
Bu terslik nereden geliyor, onu da belirlemek lazım.. Çünkü ciddi de bir sorun. Dünya dış ticaretinin düzenlendiği uluslararası forumlarda tabii ki herkes kendi menfaatini savunacak, bunun tersi düşünülemez. O forumlara hazırlıksız giderseniz de kaybedersiniz.
Haberleşme ve yayıncılık
Aklıma gelmişken bir soru sorayım. Gündemde hizmet ticaretinin serbestleştirilmesi var şu sıralarda gündemde. Ben finanssal hizmetlerin serbestleştirilmesi ile ilgilendim Bunu daha önceki bir programda tartışmıştık. Konu geniş, hizmetlerin içinde haberleşme var yayıncılık var vs.
Peki biliyor muyuz Türkiye'nin tutumu nedir? Neyi korumak istiyoruz? Neyi serbestleştirmekten yanayız? Niçin? Örneğin radyo/TV yayıncılığını alalım. Bu sadece ticari bir alan değil, kültürel boyutu da var. Bu nedenle bazı noktalarda koruma istenmesi normal. Ama görüş farklılıkları var. ABD bunu serbest ticaretin gelişmesini engelleyici buluyor ve korumacılık olarak nitelendiriyor.
Fransa diyor ki "hayır, kültürel değerler olduğu için ben bazı korumacı destekler verebilmeliyim", Hindistan'ın tavrı var. Türkiye'nin tavrı nedir? Kim belirliyor bu tavrı? Kim yapıyor bu görüşmeleri? Örneğin bölge ülkeleri ile bir ortak davranış aradı mı Türkiye? Bundan çıkarımız var mı yok mu o da ayrı bir konu... Söylemek istediğim şu: Bu tür forumlara hazırlıksız gittiğiniz zaman, hazırlıklı gelen kazanır. Yani Amerika'nın kazanması sadece fizik gücünden kaynaklanmıyor.
Kartelleşmenin sonuçta tekelleşme
ÖM: Tabii, parası da ona göre, örgütlenmesi de ona göre, bu da bir avantaj yaratıyor. Şimdi bu ticaret, yani dürüst ya da adil ticaret olan ya da olmayan konusunda verdiğin iki örnekle ilgili de biraz açılım yapalım istersen. Alcoa'nın başkanı olan, alüminyum kartelinin başkanı olan kişi, şu anda ABD hazine bakanı Paul O'Neill. Kısa sürede bol yol kat etmiş durumda, ama Clinton döneminde de çok etkili olmuş ve Amerikan dış ticaret bakanlığında da çok etkili olmuş ve kartelleşmeyi empoze etmiş değil mi?
HE: Kartelleşme sonuçta tekelleşme değil mi? Tekelleşmenin de kötü olduğunu herkes söylüyordu, Amerikan yasaları da söylüyordu, ama kartelleşmeyi kabul ettirmeyi becermiş sonuçta bu zat ve diğerleri. Niye? Rusya'dan ucuz alüminyum gelmesin diye. Üstelik bu olayda Rusya'nın damping yaptığı filan da yok.
ÖM: İktisatçıların anladığı anlamda bir damping yapsalardı...
HE: O zaman hakkınız vardı, "Rusya damping yapıyor, ben de önlem alıyorum" denirdi. Stiglitz diyor ki "öyle bir şey göstermek mümkün değildi, maliyetleri uygundu, devalüasyon da yaptılar."
ÖM: Çünkü alüminyum fiyatlarını ve büyük kârlarını engelleyecekti Rusya'nın satışı.
HE: Stiglitz'in sorusu şu, "Bir an için unutalım Rusya'yı, bunun Amerika'ya ne yararı oldu?" Amerikan tüketicisine ne yararı oldu?" Hiç... Alüminyumu pahalı almaya devam ettiler...
Uranyumu ABD alırsa
Bir ilginç örnek daha var kitapta. Eski Sovyetler Birliği'ndeki silahlar için üretilmiş olan güçlendirilmiş uranyumun ABD tarafından satın alınması isteniyor. Bu yapılınca nükleer silahların teröristlerin eline geçmesi engellenecek. Öte yandan güçlendirilmiş uranyumu ticari amaçlı nükleer tesislerde kullanılabilecek hale getirecek teknoloji ABD'de var. Yani ABD ucuz nükleer yakıt da sağlamış olacak... İyi değil mi? Ama engellenmiş. Bunu kim engellemiş biliyor musun? Amerika'daki uranyum satıcısı özel şirketler.
ÖM: Burada son derece şaşırtıcı, belki de şaşırtıcı olmayan ama çok önemli bir üçüncü ayrım var... Belki de baştaki ayrımların paralelinde gidiyor. Amerika'nın yararına diye söylenmekle beraber, aslında senin biraz önce söylediğin gibi, Stiglitz'in söylediği gibi, tüketiciye bir faydası olmuyor, geniş kitlelere yararı yok, hatta zararı bile oluyor. Ama buna karşılık O'Neill'in başında bulunduğu Alcoa gibi dev alüminyum tröstleri, çok kâr ediyorlar tabii bu işten ve anti tröst yasalarını da çiğnetiyorlar. Bu müthiş bir iki yüzlülük tabii.
Güney Kore'de özelleştirme
HE: Dolayısı ile bu işi getirdiği zaman, Amerika'nın bazı ağırlık koyduğu noktalar var, fakat Amerika'nın ağırlık koyuşu da her zaman geniş kitlelerin lehine bir şey olduğundan değil. Eğer öyle olsa, kabul edilmese bile, anlaşılabilir. Ama verilen örneklerde bu bile olmuyor. Bu örneklerden birisi de Güney Kore ile ilgili.
ABD Güney Kore'de serbestleştirmenin hızla yapılmasından yana. Kore'liler ise iyi düzenlenmemiş bir serbestleşmenin ülkeyi istikrarsızlığa sürükleyeceğinden korkuyorlar. Ama ABD bastırıyor. Stiglitz diyor ki: "Kore'nin acele serbestleşmeye gitmesinden ABD'nin bir kazancı yoktu. Bu yüzden ABD'de istihdam artmazdı. Ama bazı Wall Street sakinleri kazançlı çıkabilirdi. Buna karşılık Kore'nin istikrarsızlığa düşmesi hem bu ülkeye çok zarar vereceti, hem de dolaylı olarak ABD'ye...Ama ABD ısrarcı oldu..."
Stiglitz bunu düşüncesizlik olarak yorumluyor.
ABD'de 1400 radyo tek şirketin
ÖM: Belki, orada da bir grubun çıkarı vardır.
HE: Bu olayda serbestleşme iktisadi yaşamın, iktisat politikalarının amacı gibi konuyor. Halbuki serbestleşme bir araçtır, ister serbestleştirirsiniz, ister planlarsınız, sonuçta toplumun refahını, geniş kitlelerin refahını artırmaya çalışırsınız.
ÖM: Gene köktenci bir anlayış var. Bir örnek de ben eklemek istiyorum, ama bu Stiglitz'den değil. Yayın dedin ya ve Amerika'nın daha önceki haydutlukların sonucunda gelen, baronların haydutluklarını önlemek için, sayısız ders alarak çıkarmış olduğu anti tröst yasaları da şimdi en önemli konuda, yayında işlemiyor. Özellikle medya tekelleşmemeli değil mi?
ABD'nin belki de en çok savunduğu şeylerden biri olarak... Robert McChesney diye bir adam var, bu işlerle çok uğraşıyor ABD'de medya tekelleşmesi ve kartelleşmesi konusunda bir konferans vermiş iki ay kadar önce ve rakamlarla gösteriyor ki 1400 radyo istasyonu bir tek şirketin elinde! "Peki bunun kime yararı var, niye çıkarıyorlar böyle bir şeyi? Ne oldu bizim anti tröst yasalarına?" diye soruyor. Medya alanında tabii böyle bir şey dehşet verici, 1400 radyo şaka değil, Amerikan toplumunun kültürel hayatında radyoların önemi de herhalde azımsanamaz? "Buna nasıl izin verilebiliyor?. "Başkalarına asla önermediği bir şeyi kendisi yapıyor."
Küreselleşme fazla fayda, katkı getirmedi
Kısa bir özet yaparsak, Stiglitz'in kitabından yola çıkarak şu söylenebilir: Küreselleşme toplumların sorunlarını çözme konusunda fazla fayda ya da katkı getirmedi. Bunlardan bir tanesi, iktisat anlayışının eğilip bükülmesinden, iktisadın çok dar yorumlanmasından kaynaklanıyor.
Adam Smith ve Coase gibi adamları da harcama pahasına böyle bir şey yapıldığı söyleniyor. Ve bir köktenci ideoloji, piyasa ideolojisi yüzünden diyor. İkincisi, başarısızlık küreselleşmenin bizatihi kendisinin yönetiminden ve bunun kurumlarının hazır ve yeterli olmamasından; IMF'nın, Dünya Bankası'nın ve Dünya Ticaret Örgütü'nün yetki ve hazırlık bakımından yetersiz olmasından. Konuştuğumuz bir üçüncü nokta da, küreselleşen finans çevrelerinin ve büyük ülkelerin, gelişmiş ülkelerin menfaatine olacak şekilde bir yönlendirmesi var; asıl finans küreselleşince arkasında da ABD'nin hatırı sayılır bir ağırlığı olmasından dolayı küreselleşmenin ekstra bir zorluk etkisi yarattığını, yani bozucu bir etki yaratmasını konuştuk.
HE: Stiglitz'in bu kitabı, gerek yazılış biçimi, dili, çok etkili bir kitap... Stiglitz'in küreselleştirmeyi eleştirirken yalnız olmadığına değinmek istiyorum... Küreselleşmeye karşı çıkması doğal olarak görülebilecek çevrelerin dışında da bu oluşumdan rahatsız olanlar var. Örneğin George Soros'un bana verdiğin kitabı var, o da finansın içinden bakıyor ve "bu finansa da [uzun dönemde] yaramıyor" diyor. IMF'ın eski araştırma direktörü Michael Mussa da Arjantin olayına bakıyor ve "bu kadar işler iyi giden bir ülkeyi bu hale nasıl getirdik hep beraber?" diyor. Dolayısı ile olayda ciddi bir sorun olduğunu görenler epeyce...
ÖM: Küreselleşme karşıtı diye adlandırılan o anarşist gruplar filan geliyor akla, ama bizatihi sistemin tam içinde yer almış olan, hatta temel taşı niteliğindeki uzmanların filan söyledikleri de dikkate alınmalıdır. Bu çok önemli.
HE: Daha çevreye de gelmedik... (NM)
* 15 Ağustos 2002 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.
* Siyah vurgular ve ara başlıklar Bianet'e aittir
