Bremen Üniversitesi öğretim görevlisi Dr. Çetin Gürer'in aynı üniversitenin Kültürel Çalışmalar Bölümü öğretim görevlisi Fransa, Hindistan ve Türkiye’deki soft-otoriter rejimleri karşılaştırmalı olarak ele alan araştırma projesinin Türkiye ayağını yürüten Dr. Ulrike Flader ile Erdoğan'ın uzun süren iktidarının kendine özgülükleri ve değişim olasılıkları üzerine yaptığı iki bölümden oluşan söyleşinin ikinci bölümü Ekrem İmamoğlu’nun tutuklanmasının Erdoğan rejimi ve iktidarı açısından anlamı; umut ve apati tartışmaları; Kürt meselesinde yürütülen çözüm meselesinde CHP’nin ne tür hamleler yapabileceği gibi önemli başlıkları ele alıyor.
* * *
İkinci Bölüm
Erdoğan, İmamoğlu’nu neden tutuklatmak istedi?
“Bence İmamoğlu’nun tutuklanması Erdoğan’a bir şekilde fayda sağlıyor. Eğer Erdoğan iktidarda kalmak istiyorsa…”
Çetin Gürer: Güncel gelişmelere tekrar dönersek. Sence, Erdoğan neden İmamoğlu’nu tutuklatmak istedi? Buna neden ihtiyaç duydu? Sadece seçimleri kazanmak için muhalefeti dizayn etmek mi istiyor? Çünkü bir sonraki seçimlere daha üç yıl var. Neden şimdi böyle bir adım attı? Asıl amacı nedir sence?
Ulrike Flader: Büyük ihtimalle bir çoğumuzun kafasında bir sonraki seçimler yoktu bile. Ama hükümet her zaman iki üç adım önden gider. Ne zaman hangi taktiğin işe yarayabileceğini çok iyi hesap ederler. Bence burada aslında mesele CHP kurultayıydı. Tutuklama kararının hemen sonrasında yapılması planlanan ve İmamoğlu’nun aday gösterileceği kurultay.
Erdoğan bunu mu engellemek istedi?
Bence amacı her hâlükârda en büyük muhalefet partisinin önüne bir engel çıkarmaktı. Ama burada bence asıl ilginç olan, tutuklamadan önce atılan adım: İmamoğlu’nun üniversite diplomasının üniversite yönetimi tarafından iptal edilmesi. Bu hamleyi yapmanın çok pratik bir nedeni vardı, böylece İmamoğlu, Cumhurbaşkanı aday olma şartını fiilen yerine getiremiyor hâle geldi.
O zaman aslında tutuklamaya bile gerek kalmazdı.
Evet, aslında öyle. Gerçi bu karar hâlâ hukuki olarak itiraz edilebilir bir durumda.Fakat bir başka ilginç durum da şu: Ortada iki ayrı suçlama var. Birincisi: Terörizm – çünkü DEM Parti ile stratejik bir seçim anlaşması yapılmıştı. İkincisi:
Yolsuzluk.
Evet, ya da daha doğru ifadeyle, kamu kaynaklarını kötüye kullanılmasıydı sanırım.
Bu ilginç, çünkü burada savcıların hangi sopayı kullanmak isteyeceğine dair açık bir kapı bırakılmış. Belli ki hangisinin daha etkili olacağına henüz karar verilmemiş ve halkın buna nasıl tepki göstereceği kestirilememiş. Bu yüzden de kendilerine bir manevra alanı bırakmak istiyorlar. Çünkü bu iki suçlama doğası itibariyle birbirinden farklı. Biri olmazsa ötekini kullanırız diye düşündüler muhtemelen. Terör suçlamasıyla CHP içindeki milliyetçileri de etkilemek istemiş olabilirler. Yolsuzluk suçlamasıyla ise İmamoğlu’nun “temiz siyasetçi” imajını zedelemek. Ama artık bu suçlamalarla kimi inandırabilecekleri bir soru işareti. Çünkü medyadaki tüm manipülasyona rağmen çok sayıda insan bu durumu otoriter bir hamle olarak görüyor ve bu yüzden sokaklara çıkıyor.
Tekrar sorunun cevabına dönecek olursam: Eğer Erdoğan görev süresini uzatmak istiyorsa, mevcut anayasa uyarınca bunun sadece bir yolu var: Parlamentonun kendini feshetmesi ve bu yolla hem parlamento hem de cumhurbaşkanlığı seçimlerinin yeniden yapılması. Yani Erdoğan, kendisine tekrar aday olma imkânı sağlayacak bir durum yaratmak zorunda. Çünkü şu anki yasaya göre aslında bir daha aday olamıyor. Bu nedenle birkaç hamle dışında fazla seçeneği yok.
Yani şunu mu demek istiyorsun: İmamoğlu’nun tutuklanması CHP’yi parlamentonun feshedilmesine razı etmeye dönük bir hamle miydi? Çünkü İmamoğlu’nun üniversite diplomasının iptali zaten adaylığını engellemek için yeterliydi ama bu Erdoğan’ın yeniden aday olmasını sağlamıyordu.
Evet yani...
Bu aslında oldukça zekice bir strateji değil mi?.
Hükümetin tam olarak ne planladığını bilmiyoruz, ama tüm bu süreci bir taktik savaşı olarak görmek gerek. Taraflar baskı altına alınıyor. Şu anda CHP zaten erken seçim çalışmalarını ve çağrılarını sürdürüyor. Bildiğim kadarıyla şu anki parlamentodaki AKP-MHP koalisyonu tek başına erken seçim ilan etmek için yeterli sayıya sahip değil. Yani Erdoğan, bu aritmetiği yakalamak için başka bir senaryo oluşturmak zorunda.
Ya da Kürtlerin desteğini alıp anayasayı değiştirmesi gerekiyor. Bunun için parlamentoda sadece 360 vekil yeterli. Ya da parlamento kendini feshetmeli ki Erdoğan yeniden aday olabilsin. Bu ikinci seçenek için daha fazla “provokasyon” gerekli ve Erdoğan bunu başardı. Ayrıca, en güçlü rakibini – yani Ekrem İmamoğlu’nu – devre dışı bırakmak da mantıklı bir hamle tabi ki. Çünkü İmamoğlu’nun Erdoğan karşısında şansının daha yüksek olduğu düşünüldüğünde, Erdoğan bu riski bertaraf etmek istedi.
Ben bu tür gelişmelerin her zaman önceden net biçimde çizilmiş bir plana göre işlediğinden emin değilim. Bana kalırsa Erdoğan ve hükümeti biraz da gelişmelere bakarak hareket ediyor. Şimdi birçok insan sokaklara çıktı. Bu ne kadar sürecek? Yönetilebilir mi? Şu anki görüntüye göre insanlar, tutuklamalara rağmen görüşlerini yine de dile getirme cesareti gösteriyor. Belki de Erdoğan bu durumu bir süreliğine akışına bırakır ve sonra başka bir hamle yapar. Ama şu kesin: Eğer İmamoğlu seçimlere kadar hapiste kalırsa, CHP’nin şansı tabii ki biraz daha azalır. Yine de ben, tam da bu durum yüzünden, birçok seçmenin CHP’ye oy verebileceğini düşünüyorum. Bu yüzden, Erdoğan’ın taktikleri henüz tamamen tükenmiş değil. Eğer İmamoğlu üç yıl boyunca hapiste kalırsa, bugünkü dinamik seçim zamanına kadar devam etmez. CHP bu enerjiyi ne kadar süre koruyabilecek, bu da ayrı bir mesele. Çünkü bir partiyi zayıflatmanın yollarından biri, sürekli olarak en önemli figürlerini hapse atmak. Bu HDP/DEM için de böyle oldu. Ya da partiyi sürekli aralıklı saldırılarla meşgul etmek. Çok önemli bir şeyi anlamak gerekiyor: Bu rejim zamana oynuyor.
Zaman kazanmak?
Evet, bu rejim zaman kazanmak istiyor.
Bu da muhalefeti dizayn etmenin tipik bir taktiği. Erdoğan, CHP’nin parti kongresini sekteye uğratmak istiyordu; belki de kongrenin iptal edilmesini ya da CHP’ye bir kayyum atanmasını planlıyordu.
Buna ilişkin son bir fikir daha: Bu, muhalefeti tamamen yasaklamayan ama ona sadece birazcık hareket alanı tanıyan bir yönetme tarzı. Ve bu çelişki sayesinde muhalefet zamanla etkisiz bırakılıyor. Yani muhalefeti tam anlamıyla bastırmamak, paradoksal olarak onu işlevsiz hâle getiriyor. Bu da yine bir başka çelişki örneği.
Kuralları da, alanı da Erdoğan belirliyor. Bu oyunu oynamak isteyen, onun koyduğu kurallara uymak zorunda kalıyor.
Evet. Ve bu aynı zamanda korku ve apati yaratıyor. Bugün CHP’li seçmenlerle sınırlı kalmadan insanların sokağa çıkma cesareti, çok önemli ve özel bir durum. Ama bu cesaret, son yıllarda yavaş yavaş kazanıldı. Çünkü – bunu belirtmek gerekir– Kürt partilerine kıyasla bir ölçüde daha serbest hareket alanları vardı. Ama şimdi eğer önümüzdeki dönemde giderek daha fazla CHP siyasetçi ve taraftarı, uydurma suçlamalarla – örneğin görevi kötüye kullanma, sürekli tekrarlanan terör suçlamaları ya da kamu düzenini bozmak gibi gerekçelerle – ve belki de yine gizli tanık ifadelerine dayanarak hapse atılırsa, bu insanlar da zamanla cesaretini kaybedip sokaktan çekilecektir.
Umut ve Apati
“Bu sistem duygularımızla oynuyor. Bir yandan umutsuzluğa düşüyoruz, sonra seçimler yaklaşınca biraz umutlanıyoruz, ama yine işe yaramıyor ve tekrar yılgınlığa kapılıyoruz. Bu duygusal döngüyü kırmak çok önemli.”
Sence bu çıkmazdan kurtulmanın yolu nedir? Sadece sokak mı bir seçenek? Başka ne gibi başka yollar var?
Evet, tabii ki bu kadar çok insanı sokakta görmek çok önemli. Bunun tersini söylemem zaten mümkün değil. Ama elbette şöyle şeyler de olabilir: Örneğin Erdoğan, bu protestoları “sokak terörü” olarak nitelendirip, tekrar bölgesel ya da süreli bir olağanüstü hâl ilan edebilir. Her şey olabilir. Ama yine de şunu söylemeliyim: Sokağa çıkmak muhalif insanlara umut ve cesaret veriyor. Özellikle daha önce söylediğim şu bağlamda: Bu sistem duygularımızla oynuyor. Bir yanda umutsuzluk ve apatiye düşüyoruz, sonra seçimler yaklaşınca biraz umutlanıyoruz, ama sonra yine işe yaramadığını görüyoruz ve tekrar yılgınlığa kapılıyoruz, güçsüz kalıyoruz. İşte bu duygusal döngüyü kırmak çok önemli. Bu nedenle, bu son protestolar gerçekten de bir “limbo”dan – yani bir tür askıda kalma hâlinden – çıkmaya yardımcı oldu. Bu çok kıymetliydi.
Ama bence çıkış yolları üzerine düşünürken başka şeyleri de göz önünde bulundurmak gerekiyor. Ben de uzun süre bu soruya bir cevap bulamamıştım. Ta ki seninle yaptığımız son sohbete kadar. O sohbette aslında Abdullah Öcalan ile yapılan güncel barış görüşmelerini konuşuyorduk. İşte o sırada şunu fark ettim: Bu rejimden çıkışı düşünürken, tıpkı o barış görüşmelerinde olduğu gibi, “müzakere mantığıyla düşünmek” gerekiyor. Bunun çok basit bir nedeni var, çünkü bu rejim taktiklerle çalışıyor. İnsanları rehin alıyor. Bugün Ekrem İmamoğlu da aslında bu rejimin bir rehinesidir, tıpkı Osman Kavala, Selahattin Demirtaş ve diğer HDP/DEM milletvekilleri gibi. Bu rejim, rehin alma mantığıyla çalışıyor. Elbette partiler hâlâ kendi seçmenlerini politik söylemleriyle ikna etmek zorunda. CHP de bu anlamda örneğin kendi işini yapmalı. Fakat şunun anlaşılması çok önemli: Bu rejimi sadece kendi seçmenlerinizi mobilize ederek alt edemezsiniz, çünkü bu rejim için önemli olan şey taktikler ve biraz da pazarlıklardır. Muhalefet artık elinde başka baskı araçlarının olup olmadığını ve bunların neler olduğunu düşünmek zorunda.
Çünkü sonuçta Erdoğan, seçimleri kazansanız bile seçim sonucunu tanımayabilir. Bunu daha önce yaptı.
Evet, hep şu soruyu kendime sordum: Siyasetçiler bu rejimi gerçekten nasıl analiz ediyor? Eğer doğru analiz edilmezse, şöyle bir tehlike ortaya çıkıyor, sadece seçimler için mobilize olmakla, seçimleri kazanmaya çalışmakla uğraşıp durursunuz. Ama bunlar yeterli değil.
Çünkü bu tür rejimlerde seçimler, tek başına değişim için umutlu olmaya yetmez.
Aynen öyle. Sonuçta evet, en sonunda belki bir seçimi kazanmak gerekecek. Ama öncelikle bunun nasıl bir rejim olduğunu anlamalıyız? Bu rejim, politik içerikler değil, taktik hamleler geliştiriyor, çelişkilerle birlikte çalışıyor, ileri ve geriye hamleler yapıyor, muhalefeti dizayn ediyor ve oldukça esnek davranıyor. Buna benzer biçimde muhalefet de kendi taktiklerini geliştirmeli. Böyle görüyorum.
Erdoğan’ı kendi araçlarıyla vurmak
“CHP perde arkasında PKK ile bir şekilde görüşse ne olur ki? Her şey mümkün.”
Yani rejimin karakterini tanıyıp ona göre politika yapmak lazım.
Bence Erdoğan’a karşı tuzak hamleler geliştirmek gerekiyor. Şu anda aklıma gelen en mantıklı şey bu. Muhalefet sadece seçim yoluyla iktidara gelebileceğinden – çünkü başka türlüsü bir darbe olur -şöyle bir taktik veya stratejiye gereksinim var: Belirli şartlar öne sürerek Erdoğan’ın kendisi seçim çağrısı yapmalı ve fakat bu seçimleri sonunda kazanamamalı. Şah mat olmalı. Çünkü iktidar partilerinin şu anda parlamentoda gerekli üçte iki çoğunluğu yok ve bu nedenle Erdoğan sadece muhalefetin desteği ile yeni seçimlerin yapılmasını ya da anayasa değişikliğini başarabilir. Tam bu koşullar altında hem Kürtlerin hem de CHP’nin baskı yapabileceği bir potansiyel var. Ama Erdoğan’ın taktiklerini anlamadan ve bu trajik siyasi satranç oyununa kendi karşı hamlelerini geliştirmeden, bu başarılamaz.
Onu kendi araçlarıyla alt etmek gerek. Onu da şaşırtmak lazım. Muhalifler de benzer oyunu oynamalı. Mesela barış görüşmelerine ilişkin böyle bir şey yapılabilir: İmamoğlu‘na operasyon yapıldığında, Abdullah Öcalan ve PKK ile görüşmeler de yürüyor. Ben hep şunu düşündüm: CHP bir an önce DEM Parti ile ilişkilerini güçlendirmeli ve Devlet Bahçeli’nin gündeme getirdiği “Umut Hakkı” önerisi üzerinden bir kanun teklifi geliştirmeli, örneğin Öcalan’ın ve diğer siyasi tutukluların serbest bırakılmasını talep etmeli vs. Bu sayede Erdoğan’ın Kürt seçmenleri tarafsız kılma hamlesi boşa çıkar ve CHP ve DEM Parti ve de seçmenleri arasındaki ilişki daha kuvvetli hale gelebilir. CHP’den böyle bir hamleyi iktidar beklemeyeceği için, bununla şoka uğratılabilir ve oyunu bozulabilir. Barış görüşmeleri şu anda Erdoğan’ın elinde iktidarını sürdürmek için bir oyuna dönüşmüş durumda. Aslında barış istemiyor; Kürt meselesini demokratik haklarla çözmek gibi bir amacı da yok. Onun tek amacı iktidarda kalmak. Bu tamamen pragmatik, Machiavellist bir yaklaşım. Bu nedenle özellikle CHP böyle bir adım atsa, bu Erdoğan ve iktidar bloğunu gerçekten şoka uğratabilir. DEM Parti için durum farklı, çünkü onlar zaten Öcalan ve diğer tutsakların serbest bırakılmasını talep ediyorlar.
Bu görüşüne tamamen katılıyorum. Erdoğan’ın elindeki her kozu, oynayabileceği her kartı elinden almak gerekiyor. Benim kastettiğim taktik meselesi tam da bu. Erdoğan bu oyunu açtıysa, sen bir sonraki hamleyi öyle yapmalısın ki, o bunu ne sana, ne halka, ne de demokrasiye karşı kullanamasın. Ve şu an için bana öyle geliyor ki, bu “bir sonraki hamle” Kürt meselesiyle ilgili olabilir. Hatta daha ileri gideyim: CHP perde arkasında PKK ile bir şekilde görüşse ne olur ki? Artık Kürt meselesinde, Öcalan’ın da serbest bırakılması dahil olmak üzere her şeyin düşünülebilir, talep edilebilir olduğu bir dönemdeyiz. Yaratıcı olmak gerekiyor.
Evet, şu anda Kürt meselesi Türkiye siyasetindeki en belirleyici konu. Erdoğan ve MHP, geçen Ekim‘den beri PKK ve Abdullah Öcalan ile görüşmeler yürüttüğünü bir şekilde kamuoyuna duyurdu. Zaten Türkiye’de sadece üç temel siyasi güç var: Kürtler, Kemalistler ve İslamcılar. Erdoğan hep bu gruplarla oynamayı iyi bildi. Ve şu anda Kürt meselesi yeniden gündeme geldi, her ne kadar bu Erdoğan’ın planı ya da isteği olmasa da. Bence bu mesele, özellikle Suriye bağlamında, uluslararası aktörler tarafından masaya getirildi ve Erdoğan da bunu kabullenmek zorunda kaldı. Türkiye politik gündeminde olmayan barış ve çözüm meselesi aniden Türkiye siyasetinin merkezine oturdu.
Herkes gibi biz de hiç beklemiyorduk ve çok şaşırdık.
Yani Erdoğan oyunun kartlarını yeniden karmak zorunda kaldı ve sonra da tam gaz harekete geçti. Bence barış görüşmeleri bugün yaşadıklarımıza önemli bir katalizör oldu. Yoksa bu ölçekte erken seçim tartışmalarının baş göstermesinin hiç bir manası yok ve çok erken bunun için– sonuçta seçimlere daha üç yıl var. Bunun yerine Erdoğan Kürt seçmenlerin hala bir şans olduğunu düşünerek ve yeni çözüm süreciyle yeniden Kürtlere yakınlaşabileceğini düşündü. Bununla aynı zamanda Kürtlerle CHP arasında kurulan seçim ittifakını bozmayı ve yakınlaşmayı da koparmayı hesapladı.
Senin son yazılarından birinde dile getirdiğin argüman çok ikna ediciydi: Uluslararası aktörlerin burada etkili olduğu açık. Ama tüm bunlar, Erdoğan’ın buna rağmen bu süreci kendi lehine kullanmaya devam edebildiğini de gösteriyor. O çok esnek. Bu tür bir adım onun politikasına ters düşmüyor. Kürtlerle bir daha müzakere etmeyeceğim diye bir karar vermemişti. 2015’te başka bir şeye ihtiyaç duymuştu sadece. Ama ondan önce, Kürtlere yönelik “ümmet kardeşliğine” dayalı bir siyaset izliyordu ve çözüm süreci başlatmıştı. Sonra birdenbire bu „kardeşlik“ Erdoğan’a yetmedi. Bu da faşizm ya da totalitarizm kavramını değil, otoriterlik kavramını kullanmaya devam etmemizin gerekli olduğunu bir kez daha gösteriyor. Çünkü, siyaset bilimci Juan Linz’in kavramlarını takip ederek söylersek– Linz, totaliterlik ile otoriterliği birbirinden ayırır ve otoriterliği ideolojiden yoksun bir rejim olarak tanımlar. Bu konuyu daha detaylı ele almak gerekir belki, ama bence Erdoğan’ın bugün A deyip yarın B diyebilmesi, otoriterlik tanımıyla daha iyi açıklanabiliyor.
Yani sabit bir ideolojiyle hareket etmiyor. Sadece iktidarda kalmak amacıyla pragmatik bir yaklaşımla hareket ediyor.
Evet, ve bu amacı gerçekleştirmek için ne işe yararsa onu kullanıyor. Tıpkı yeni çözüm süreci durumunda olduğu gibi: Uluslararası aktörler onu bir şeyi yapmaya zorlamak istediğinde, Erdoğan gönülsüzce bu durumu kendisi için avantajlı bir hale getirmeye çalışıyor. Son bir düşünce daha, senin en başta sorduğun soruya geri dönerek: Erdoğan, sözde demokrasiden tamamen vazgeçmeden önce hâlâ yapabileceği bazı hamlelere sahip olabilir. Hiç şaşırmam yeni bir anayasa değişikliğinde demokratikmiş gibi görünen bir takım değişiklikler de yapılırsa. Örneğin, parlamento ve cumhurbaşkanlığı seçimlerini tekrar birbirinden ayırarak Cumhurbaşkanlığı üzerindeki kontrolünü devam ettirebilir ve bunun karşısında ise parlamento görünürde biraz daha fazla yetkiler elde edebilir. Bu rejim, son on yılda manipülasyon yapma bakımından o kadar ‚yaratıcı‘ oldu ki ve bizi o kadar çok kez şaşırttı ki... Bu yüzden Erdoğan’ın elinde hâlâ bazı kozlar olabilir. Belki birkaç yıl sonra İmamoğlu’nun tekrar serbest kaldığını bile görebiliriz, eğer bunu Erdoğan kendisi için faydalı bulursa. Her şey çok esnek çünkü. Bu yüzden net öngörülerde bulunmak bazen zor oluyor. Ama bence asıl önemli olan, karşı bir siyaset geliştirmek için bu taktiksel oyunları öngörmek ve anlamak gerekiyor öncelikle.
Teşekkürler bu güzel röportaj için.
(ÇG/AEK)
_____________________________________________
