Ümit Kıvanç: Belgeseli 50 yıl sonra bile izleyen Sivas'ta neler olduğu görebilir

Yapımcılığını Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu'nun (AABK), yönetmenliğini Ümit Kıvanç'ın yaptığı dört saati aşan Çok Kötü Bir Şey Oldu belgeseli, otuz üçü kişinin öldürüldüğü 2 Temmuz 1993’te Sivas’ta yaşanan katliamı ele alıyor.

Belgesel; sözlü tarih ekibinin yaptığı görüşmelerden kesitler, 1 ve 2 Temmuz tarihlerinde Sivas’ta kaydedilen görüntüler ve tanıklıkları bir araya getiriyor. Katliamda kaybedilenlerin yaşamlarına yaklaşmayı odağına alıyor.

Üretimlerinde felaket anlatıları ve hafıza çalışmaları bağlamında düşünen Sema Aslan ve Ulaş Özdemir, yönetmen Ümit Kıvanç’la Madımak Katliamı ve belgeseli üzerine konuştu.

"Katliama doğru giden bir hava yoktu"

2 Temmuz 1993 Sivas Katliamı üzerine çalıştınız; 1990’lar Türkiye’sinin siyasi atmosferi, katliama doğru giden işaretleri içeriyor muydu sizce? 

’90’ların başında, Kürt meselesi, ona bağlı çatışmalar, baskılar vardı. Ama ‘93’teki katliama doğru giden bir hava yoktu. Aksine, Aleviler için özellikle, çünkü ‘92’de bir şenlik olmuş, "yapabilir miyiz yapamaz mıyız" derken oraya beş bin kişi toplanmış. Filmde o özellikle anlatılıyor. 

"Alevi, Kürt, solcu; Türkiye'nin lanetlileri..."

Evet, ancak Arif Sağ’ın 1992 Banaz Şenliği’nde bir öngörüsü var. Banaz Şenliği, ’93 senesine iki ayrı yönden baskı yapıyor. İleriye doğru baskının bir yönü, anmanın bu defa Sivas merkezinde yapılabileceği için yeterli koşulların oluştuğu fikrine dayanıyor. Diğeri de tam olarak aynı nedenle, Banaz’da toplanan kitlenin büyüklüğüne ve Sünni köyleriyle oluşmakta olan komşuluk ilişkilerine müdahale edilmesi gerektiği fikri. Tüm bu meseleyi ‘92 Banaz Şenliği’nde Arif Sağ’ın konuşmasıyla yeniden düşünmek ilginç. Arif Sağ o gün şöyle diyor: "Biliyor musunuz, şu anda bizim burada yaptığımız şey devletin yasalarına göre suç. Ama devlet göz yumuyor. Diyor ki, "Bu ara bu Alevilere göz yumalım, sonra tekrar icabına bakarız". Arif Sağ, sanki daha o anda zamanmekânı seyreltmeye çalışıyor. 

Ama sonuçta Sivas’a Arif Sağ da gidiyor. Arif Sağ’ın sözünü bu kadar somut yorumlamıyorum ben. O sözün herhangi bir gün herhangi bir Alevi tarafından zaten söylenebileceğini ve ne zaman söylenirse söylensin pek de isabetsiz olmayacağını düşünüyorum çünkü. Ki Alevi olmak da şart değil, bende de bu içgüdü var. Alevi, solcu, Kürt… Türkiye’deki malum lanetliler grubu… Genel olarak da böyle bir içgüdümüz var. Zaten adı konmuş, konmamış bütün lanetlileri bir araya getirsen belki de çoğunluk olur. Aleviler için Banaz gerçekten çok göz alıcı. Bir de kapalı bir mekânda olmayışı şenliğin… Dağ taş insan kaplı gibi oranın yapısından ötürü. Bu, oradaki birçok insana çok doğal olarak inanılmaz gelmiştir.

Şarkılarla Geçtim Aranızdan belgeselinde Mehmedali Barış Beşli, Zuğaşi Berepe’nin Rize Pazar’daki ilk konserini anlatırken, "İnsanlar uzun süre havasız bir yerde kaldıktan sonra pencere açılmış da nihayet hava alabilmiş gibiydiler," diyor. Banaz’da da böyle bir şey olmuştur diye düşünüyorum. O heykel falan… Semahlar dönülüyor… Gökyüzünün altındasın, kendi yerindesin. Rahat rahat söylüyorsun, çalıyorsun, geziyorsun. Birçok Alevi’nin tatmadığı bir şeydi herhalde. Bu, daha genç olanlarda belki sadece coşku yaratır ama daha tecrübeli olan insanlara dur bakalım dedirtmiştir.

Arif Sağ’ın sağduyusunu buna bağlıyorum ben. Tabii ki, bırakın bu kadar doğrudan saldırıya uğramış Alevileri, benim devlete inanmam için de günde yüz yirmi şey falan yapması lazım ki inanayım. Bir şey iyi olursa tepemize başka bir şey çökecek fikri hep var. Tam da bu sebeple belli bir yaşın üstündeki insanların, ben de dahil, olumlu siyasete karıştırılmaması gerektiğini düşünüyorum. Arif Sağ’ın sözlerini de bu bağlamda düşünüyorum, çok somut bir şeye bağlamıyorum. Belki tek somut şey, hükümette SHP içinden Alevi bakanların olmasına fazla anlam yüklenmiş olabileceğidir ki, bu da çok anlaşılır ve meşru bir şeydir.   

"‘Nereden çıktı şimdi bu’ etkisi yapmıştı"

Sivas Katliamı yaşandığı gün nerede olduğunuzu, neler hissettiğinizi hatırlıyor musunuz? Belgesel çalışmasının öncesi ve sonrası diye düşünürseniz, katliama dair düşüncelerinizde değişen, dönüşen şeyler oldu mu?

2 Temmuz’dan, 3 Temmuz sabahı haberdar oldum ben. O gün ne yaptığımı bilmiyorum, cep telefonu gibi bir şey de yoktu. 3 Temmuz sabahı Fahri Aral’la birlikte İletişim Yayınları’ndaydım. Orada öğrendim. Fahri Aral ‘68’li, bizden bir kuşak önce. Cama dayanmış, “Geldik gideceğiz, hep aynı şey, hep aynı şey,” diyordu. Ben de sonraki yıllarda bu cümleyi sık sık içimden tekrarladım. Bu memlekette hiçbir şey değişmiyor. İlk başta çok idrak edemedim. Yani otuz üç kişinin öldüğünü… Üstelik de gerçekten bir yandan çok saçma bu olay. Olayın somut ilerleyiş şekline bakınca kimse ölmeyebilirmiş aslında. İdrak etmek çok zor oldu. Behçet Aysan’la tanışmıştım. Tabii ki Asım Bezirci çok özel biriydi çünkü solcu olduğunda ilk karşılaştığın isimlerden biri oydu.

Hasret Gültekin’in müzikal bakımdan önemini bilmiyordum, belgeseli yaparken öğrendim. Nesimi Çimen’in önemini de anlamış değildim. Onun dışında birçok genç insan… Bizim kuşakta maalesef, neredeyse zorunlu olarak genç insanların ölmesini kanıksamak diye bir şey var; ‘70’lerden geldiğimiz için böyle bu. Devamlı, her gün birileri ölüyor okullarda. Şimdi çok daha fazla etkileniyorum. Filmi yaparken perişan oldum.

Yaşasalardı ellili yaşlarını sürüyor olacaklardı. Ama öyle görmüyorsun, şu anda da karşında o yaşta biri varmış gibi hissediyorsun. Biz 13 Eylül 1980 günü başka bir hayata geçmiştik. O hayatın içinde başka türlü, daha net zulümler vardı. Darbe yapılmış, birileri geliyor, seni alıyor, işkence yapıyor, birilerini asıyor. Yaşanması kolay olmayabilir ama kavranması daha kolay bir şeydi bu. ‘93’teki olaysa, ‘nereden çıktı şimdi bu!’ etkisi yapmıştı, bir. İkincisi, aslında hesaba katmayı unuttuğumuz, ihmal ettiğimiz, biraz da belki öyle yapmak istediğimiz bir gerçeği çağrıştırıyordu hemen: Çok daha derine giden bir şeyin uzantısı var ve bu konuda hiçbir kesinti yaşanmış değil. Yine de idrak edememiştim derken suikastları da hatırlayarak söylüyorum. Uğur Mumcu öldürülmüş! Uğur Mumcu’yu öldüren bir devlet içi organizasyon ne yapmaz yani!

Bir yandan da cenazeleri hatırlarsak, Dikmen’in gerilerinden Ulus’a kadar uzayan bir kitle vardı. Sivas sonrası oluşan bu kitlesellik toplumsal hareketi tetiklemiş gibiydi.

Evet ama bu şeyler cenazelerde ortaya çıkıyor sadece, başka da bir şey olmuyor sonra. Yine de o da olmasaydı, yani öyle kitlesel bir cenaze olmasaydı üstüne, ne korkunç olurdu, düşünelim… 

"'Müslüman Türkiye' diye bağırıyorlar"

3 Temmuz sabahına dair hatırladıklarınızla birlikte, belgesel sürecini de dahil ederek düşünürseniz, neler değişti sizin için, katliama dair bilginiz, duygunuz nasıl değişti?

Belgeseli çalışırken çok daha ağır şeyler yaşadım. ‘93’ü açıkçası çok önemsemiyordum, yani o gün yaşarken felaketlerden bir felaket gibi yaşamıştım. O anda beni ne şaşırtabilirdi? Bu şaşırttı evet çünkü içinde bir absürtlük de vardı. Bir de şunun da etkisi var, ilk akşam, yani 2 Temmuz’da haberleri izleseydim eminim etkisi çok başka olurdu. Mesela ilk anda yayınlanmamış bazı konuşmalar var; cehennem ateşi, kafirler yanacak… falan.

Ben onları yıllar sonra bir televizyon programında izledim ve çok daha fazla etkilendim o zaman. Bir de İslamcıların bazı televizyon kanallarının doğrudan iktidar kanalı gibi olmadıkları bir dönem vardı. Onlardan birinde, bir programda denk geldim, bir Sivas lafı geçiyor… İslamcı yönetmenlerden biri, "Dışarıdan geldiler, provokasyon falan diyorsunuz da ben bütün görüntüleri, ham görüntüleri izledim, bütün halk oradaydı" diyordu. Biz belgeselin hazırlık sürecinde dava dosyasından aldık o görüntüleri. Anlaşılıyor ki, kalabalığın en azından bir bölümünde otelin yakılacağı bilgisi önceden var; bunu kanıtlayabiliyoruz o görüntülerle. Bir de görüntülerdeki en çarpıcı kısım; alevlerin yükseldiği anda kalabalık coşuyor ve slogan atmaya başlıyor. O anda meselâ “Şeytan Aziz” ya da “kahrolsun kâfirler” falan diye bağırsalar hepsini anlayacağım. Ama “Müslüman Türkiye!” diye bağırıyorlar. Alevler yükseldiği anda bağırdıkları bu.

Bu bilgiler hep belgesel hazırlık sürecinde edindiğiniz bilgiler, değil mi?

Evet. Ben özel olarak bu olayla uğraşmadım o dönem, tam tersine, "bundan da uzak duracağım" dedim. Tavrımı izah edebilmem için çok fazla kişisel şey anlatmam lazım. ‘90’larda korkunç şeyler yaşanıyordu Güneydoğu’da, hiçbir şey de yapamıyorsun. Büyük acizlikti. 

"Sabah gazetesinin muhabirini bile vurdular"

Bir yandan da belgesel çekme kararınız bu döneme denk geliyor.

Belgesel çekeyim diye değil aslında, sinema yapmak istiyordum ben. Ama sinema sektöründe olmadı, yani onun yolunu bulamadım. Aslına bakarsanız belgesel sinema bana birçok açıdan daha uygundu. Bunu görüp devam ettim. Yani doğrudan güncel olaylarla ilgili değil. Güneydoğu’ya gidip belgesel yapılabileceğini kimse düşünemezdi ki o dönem, ben düşüneyim. Öyle bir ortam yoktu. Sabah gazetesinin muhabirini bile vurdular.

Bu belgesele kadar herhangi bir şekilde "Sivas’a dair bir şey söylerim ya da yaparım" düşünceniz var mıydı?

Hayır, hiçbir özel ilgim olmadı. Tersine, bir takım büyük konulara, bunlara da girmeyeyim dedim. Sivas da onlardan biriydi. Sadece 2 Temmuz değildi ki o dönem, buna girdiğin zaman bir sürü başka şeye de girmen lazım.

"Sanatsal bir film olsun fikrinde birleştik"

Sonra belgesel mi sizi buldu? Nasıl başladı, nasıl ilerledi bu süreç?

Ahmet Haluk Ünal, senarist ve yönetmen, Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu ile birkaç ayağı olan bir proje sürdürdüklerini ve belgesel film ayağını benim yapmamı istediklerini söyledi. Beş ayağı olan bir proje: Sanal Müze, Sözlü Tarih, Web Belgeseli ve Dijital Kütüphane bölümleri ile benim çekeceğimde anlaştığımız belgesel film. Ben o sırada Hafıza Yetersiz filmini bitirmeye çalışıyordum. Ama takvimde anlaştık. O arada Haluk ayrıldı bu projeden ve Eylem Şen koordinatör oldu. 2022 sonbaharıydı. Altı aylık bir çalışma süreci öngörmüştüm. Sürecin en başında belgesel filme eksiksiz belge bilgi aktarma zorunluluğu yüklemeyelim, bu film anlatımı güçlü, sanatsal bir film olsun fikrinde birleştik. Söyleşileri sözlü tarih ekibi yapacak, ben bu malzemeden filmi kurup kurgulayacaktım. Burada belgesel sinemacılık açısından şöyle bir talihsizlik var: sözlü tarih çalışmasında mümkün olduğu kadar araya girmeden konuşturuyorlar insanı, çünkü onun neyi hatırladığı ya da hatırlamadığı veya neyi yanlış hatırladığı da bilgi sayılıyor. Kurcalayıcı söyleşi yapılamıyor yani.

Projeye başladığınızda söyleşiler yapılmış mıydı?

Hayır, yapılmaktaydı. Söyleşilerin formunu konuştuk; kurumsal bir şey olmasına karar verildi, ben bir fon hazırladım; filmde de gördüğünüz. Bir-iki yerde set kurup insanları çağırdık, getirdik, bazı yerlere de söyleşi ve çekim ekibimiz gitti. Projenin başındaki ekip, sözü tarih ekibi, ilk başlarda koordinatör… kimlerle söyleşiler yapılacağına onlar karar verdiler.

Başında Şükrü Arslan’ın olduğu, Ozan Çavdar, Kelime Ata, Hakan Koçak’tan oluşan sözlü tarih ekibinin yanısıra, gazeteci İnci Hekimoğlu da bir grup gazeteci ve akademisyenle röportajlar yaptı. Ben elime gelen malzemeyle ve kendi ürettiklerimle çalıştım. Sadece bir-iki yerde müdahil oldum, konuşulacak isimler meselesine. Bazı önemli eksikler kalıyordu, onları gidermek amacıyla görüşülecek kişi bulunması için ısrar ettim.

"Filmi dört defa tamamladım!"

Belgeselin yapımcısı Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu (AABK), siyasi perspektifi olan bir kurum. Aranızdaki ilişkide nasıl bir denge vardı?

AABK adına, Hüseyin Mat, Ali Çağan, Nevin Kamilağaoğlu, Cafer Kaplan ve Erdal Kılıçkaya’dan oluşan bir komite ile muhataptım. Sivas üzerine çok çalışmış, bir de kitap yazmış gazeteci Kelime Ata ve zaman zaman da projenin diğer ayaklarıyla ilgili kişiler katılıyordu toplantılara.

Belgesel film konusunda bana sonuna kadar güvendiler. Filmi Avrupa ve Türkiye’de online izlettiler dernek yöneticilerine. Kimsenin bir dayatması olmadı, çok medeni ve açık davrandılar. Bir buçuk yıl kadar sürdü filmin tamamlanması ama gerçekten de neredeyse yirmi dört saate yakın masanın başından kalkmadan çalıştım. Ve filmi aslında dört defa tamamladım! Yani tam bitirdik dediğimde bazı düzeltmeler yapmamız gerekti.

"Kafamda on iki bölüm vardı"

Bahsettiğiniz sözlü tarih kayıtları, görsel malzeme ve belgeleri karşınıza aldığınızda, kurguda neyi dahil etmek, etmemek, bir söylem oluşturmak… filmin politik estetiğine dair düşünceleriniz nelerdi? 

O konularda ben biraz mesafe kat etmiş biriyim. Daha önceden çok film yapmış biri olduğum için. Karşına çıkan ve seni de heyecanlandıran malzemeye kıymak diye bir şey var, en zor iş o aslında. Burada şöyle bir şey oldu; sözlü tarih çalışmalarının biraz evvel söylediğim eksisi gibi bir de artısı vardı. Filmin kapsamının bu kadar geniş olmasına ve ortaya dört buçuk saatlik, neredeyse ansiklopedik bir şey çıkmasına yol açan da bu. İnsanlara sözlü tarih görüşmelerine başlarken diyorlar ki, önce kendinizi anlatın. Yalnız bu bölümlerden bile ne belgeseller çıkardı…

’93 öncesinde, Sivas Ali Baba Mahallesi’nden Ankara’nın gecekondu mahallesine taşınan insanların çok çarpıcı hikâyeleri var orada… Madımak Katliamı’ndan öncesi diye bir bölüm filmde yer alırsa, çok daha geniş bir anlatı mümkün olabilir diye düşündüm. Öyle sembolik şeyler vardı ki… Köyde gizlice cem yapılması gibi. Bu zaten bir sürü şeyi anlatıyor tek başına. Ya da "okumaya parasız yatılıya giderdik, döndüğümüzde istasyonda döverlerdi" diyor. Öncesi bu işte.

Hemen dikkatimi çeken, ’92 Banaz Şenliği mesela. Nereden geldi Sivas’ın merkezinde Pir Sultan anması yapabiliriz hissi, bu hissi doğuran ne? Filmde öyle bir şey yok ama benim kafamda on iki bölümü vardı belgeselin; en can alıcı ve temel doğrultuyu veren birkaç şeyi aktarabilirdim ancak, yoksa daha çok uzayacaktı. Yavaş yavaş kuruyorsun. O gün tabii, 2 Temmuz. Kültür merkezi, otelin önü, sonrası. Sonra da pogrom nedir, toplumsal mekanizması nedir? Söyleşileri izledikçe, daha başlangıç aşamasında, bu işin sırf katliam günüyle sınırlı tutulamayacağına ikna olmuştum zaten.

Politik estetiğe geri dönerek; felaket mekânı, orada yaşayanların zihninde hazır bir imge olarak var. Anmanın bu defa Sivas’ta yapılmasına dair açıkça ortada olan kaygılara “felaket mekânı” imgesi zemin oluşturuyor. Siz belgeselde bu imgeyi 1950’ler Sivas’ından bir anlatı kurarak görselleştiriyorsunuz. Ve eşzamanlı olarak Valilik tarafından hazırlanmış, Sivas’ın kültürel mirasını anlatan görüntülerden kesitler yerleştiriyorsunuz filme. Sivas, bir yanda felaket mekânı, diğer yanda da kültürel miras mekânı olarak var filmde. Bu, mekânsal hafızaya dair bir vurgu. Bir şey söylüyorsunuz burada. 

Abdüllatif Şener’in konuşmasında da var; Sivas’ta bu ilk değil diyor. Önce Ermeniler, sonra Kayserililer, sonra ’78 Alevi katliamı diye anlatıyor. Orada, valiliğin turizm filminden parçalar aktararak, “Ne diyorsunuz?” diyorum yani. Bir de tanıtım diye hazırlanan şey, bir yandan da çok ilkel. Bu arada 1993 tarihlidir o film. Ben oradaki çelişkiden bir şey umarak kullandım onu. “Ne diyorsunuz?” gibi bir tavır olarak algılanmasını umarak, bir taraftan da böyle bir geçmiş var bu şehirde, diyorum.

Bir yandan Sivas şöyle bir kültür ve medeniyet merkezi deniyor tanıtım filminde ama diğer taraftan, tanık anlatılarından birinde, gidip bir yerde oturup çay içemezdik diye anlatıyor bir hemşire. Hakikaten bir zamanlar bir kültür ve medeniyet merkeziymiş ama anlatılardan anlıyoruz ki, o dönem başka bir hale gelmiş. Biraz çağrışım alanı açmaya çalışmak gibi, yaptığım şey.

"Örgütler eylem için koalisyon yapmış"

Dönemin Sivas Belediye Başkanı Temel Karamollaoğlu’nun otuz yıl sonra hâlâ dilinde ve sesinde konunun hayatiyetini teslim etmeyen, edemeyen bir ton var. Karamollaoğlu’nun belgeseldeki varlığı da tartışma yarattı.

Karamollaoğlu’yla ilgili anlatılan şey yanlış. Refah Partisi’nin siyasetçileri ‘93 yılında böyle bir olaydan ötürü… korkudan ölmüşlerdir, bizi asacaklar galiba, diye düşünmüşlerdir. Herkes unuttu galiba, ‘93’te Türkiye’yi kim idare ediyordu ve ortam nasıldı. Kalabalığa üç kere konuşma yapıyor. Konuşmayı mümkün olduğu kadar kırparak verdim, tamamını da verebilirdim. Temel Karamollağolu’nun esas kızılacak… yaptığı iş, haydi kardeşim olay oldu, peki, sen ne üstüne vazife, her televizyon programına atlayıp, "hayır Sivaslılar yapmadı" diyorsun… Ama biz onu konu etmiyoruz burada.

Karamollaoğlu’na kızıyoruz ya da sevmiyoruz diye işin bu tarafını yanlış mı sunsaydık? İnsanların hoşuna gitmeyen şu: Temel Karamollaoğlu’nun "hadi aslanlarım, gazanız mübarek olsun" deyip bu işi yaptıran insan olmasını istiyorlar. Öyle olmadığı gözükünce de hoşlarına gitmiyor. Ben eminim kalabalığın dağılmasını istemiştir.

Refah Partisi’ne oy veren bir sürü insan o kalabalığın içindeydi; bu, bununla çelişmiyor ki. Kırk, elli kişilik bir grup, ilk ortaya çıkan; kimse de bunun aksini söylemiyor. Bu grubu dağıtmak iş mi? Dağıtmıyorsun. Grup valiliğin önüne gelip bin kişi olduğunda sadece “Vali istifa!” diye bağırıyor. Onun için millet geliyor, valiyi sevmiyorlar çünkü, vali solcu diye sevilmiyor.

Ondan sonra orada “Cumhuriyet yıkılacak” diye bağıran küçük bir grup var. Peki bütün bu kalabalık ne diye bağırınca herkes toplanıyor? “Kanımız aksa da zafer İslam’ın!” Bu MHP’nin sloganı, hiçbir İslamcı bu sloganı atmadı o zamana kadar. Ondan sonra da, özellikle filme koydum, bir tek kişi bunun üzerinde durmadı şimdiye kadar, “İnançlı kadrolar omuz omuza” diye bir slogan atılıyor orada. Örgütler koalisyon yapmış demek eylem için. Niye kimse bundan bahsetmiyor? Refah Partisi çok çok kalabalığın tepki göstermesini, şenliğin yapılamamasını, heykelin kalkmasını isterdi muhtemelen, daha ötesini değil.

"İBDA-C’cilerle de görüşmek isterdim"

Temel Karamollaoğlu ile Hafıza Merkezi için mi görüşülmüştü önceden? 

Evet. Söylediğim gibi, bütün görüşmeler böyleydi. İmkân olsaydı, ben İBDA-C’cilerle de görüşmek isterdim. Şöyle bir temel noktada anlaşmamız lazım ama Türkiye’de bu mümkün değil. Eğer hakikati ortaya koymak işimize gelmiyorsa bizde de sorun vardır. Bir belgeselci olarak başka türlü davranamazdım, hakikat dışında bir ölçüm olamaz.

Aziz Nesin’le bir televizyon programında tartışmaları var ama Cafer Erçakmak konusunda. 

Evet, var işte; Karamollaoğlu laf çarpıtıp mevzuyu bulandırmaya çalışıyor, Aziz Nesin de onun yalan söylediğini söylüyor. Ayrıca Karamollaoğlu’nun itfaiyeyi göndermemeye kalktığını da vali anlatıyor filmde.

"İbre devlete dönüyor"

Karamollaoğlu Erçakmak’ı savunuyor o tartışmada.

Evet, ama savunamıyor da. Çünkü Erçakmak ortada yok. İşte çıksın dedim, çıkmadı diyor. Sanki pasif bir şey gibi. Çıkmadı da, sen ne yaptın o zaman parti olarak? Şöyle bir şey çok açık değil mi? Bu konuya nesnel bir şekilde bakıldığında aslında bambaşka sorular sorulur. Mesela valinin tavrını izleyen herkes şunu görür ki, vali tek başına kalmış ama hâlâ devleti savunuyor. “Ama onları oraya sokmadık,” diyor, içerdekiler direndiği için girememişler oysa.

"Polis sokmadık" diyor, ben o sırada kalabalığı sadece izleyen polisi gösteriyorum. Şunun konu edilmesi gerekmiyor muydu: Polis kalabalıkla itişiyor kakışıyor, iki nokta var, biri zaten filmde de var, kalabalıktan kurtulan kişileri alıp yeniden kalabalığın içine koyuyor. Götürme yok; öyle denmiş belli ki. Polis kordonunun ötesine geçip otele tırmanan o yedi sekiz kişi kim peki? Onlar kim ve onlar nasıl geçiyor oraya, esas soru bu değil mi? Ama esas soru bu olursa ibre devlete dönüyor. Onun için bazı insanlar, irticacılar ayaklandı, bizi yaktı olsun istiyor. Temel Karamollaoğlu’nun yeterince suçlu görünmüyor olması bir eleştiri değil bence. Çünkü suçlu olduğu alan o değil aslında.

"Bence başta yakma diye bir fikir yoktu"

Sonuç olarak otelin önüne insanlar yığılır ve katliam artık son noktasına giderken, orada gördüğümüz manzarada herkes var, yani esnafı da öğrencisi de...Bu kalabalığın yönlendirilmiş bir kalabalık olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Baştan beri olan çekirdek bir kadro var. Onlar ne kadarını amaçlıyor? Büyük ihtimalle kalabalığı gaza getirip her nereye kadarını yapacaklarsa yapıp sonrasında kitle kazanmaya çalışan bir takım radikal örgütler. Oteli taşlayıp gitmek de yetebilirdi mesela. Ama nereden fikir çıkmış bilmiyorum; bence başta yakma diye bir şey yok zaten. Zaten başta otel de yok.

Üstelik otelde bu kadar insanın olması da büyük talihsizlik çünkü çok azı otelde kalıyor, onlar orada kalan insanlar değil. Çocuklar yemekten çıkıyorlar, kültür merkezine gidecekler ama arada, yolda çok büyük bir kalabalık olduğu için güvenli olduğunu düşünerek, o yöne gitmeyip otele giriyorlar. Otel o güzergâhta değil, işte krokisini koyduk. Kültür müdürü de soruyor ya, "kim söyledi bunlara otele gidin" diye? 

Vali de Aziz Nesin’in otelden ayrıldığını düşünüyor. Emniyet Müdürü biliyor onun otelde olduğunu. Muhtemelen otelde bir tek Aziz Nesin olsaydı bunlar gene otele bir şey yapmaya kalkacaklardı. Kalabalığın çoğu zaten… Orada ne yapıyorlar yani? O çekirdek, genişlemiş haliyle birkaç yüz kişi olabilir ancak. Valinin tarifi bence yanlış değil; kimisi bile isteye öldürmeye geldi, kimisi de meraktan geldi diyor ya, mutlaka öylesi de var. On beş bin kişi katliam yapalım diye geldi diye anlatılamaz olay. Ama şunlar da gerçek: birilerini yakmak, öldürmek isteyen epeyce bir insan var orada, ayrıca büyük kalabalık da bir binanın yakıldığını, içinde de insanların olduğunu, ölebileceklerini biliyor sonuçta. Bundan rahatsız olan kimse de yok güruhun içinde, gördüğümüz kadarıyla.

Güzergâh ve mekân, doğrudan Maraş’ı çağrıştırıyor. İçerisi ile dışarısı arasında sınırın kalktığı bir senaryo bu. Yani dışarıdaki şiddetten kaçıp içeri sığınmak ya da içeriye kıstırılmaktan kurtulmak üzere dışarıya kaçmak mümkün değil. Aslında filmdeki güzergâh anlatısıyla da bunu görmek mümkün. Söyledikleriniz, bütün bir kent katliamcı olamaz diye tercüme edilebilir mi? 

Kentin tamamı demeyelim, orada toplanan kalabalık diyelim. Bu on-on beş bin kişi son bireyine kadar, evet, otuz üç kişiyi yakalım, demiyordur şüphesiz, ama bunun çok önemi yok, çünkü o kalabalıktaki herkes bir binanın yakıldığını ve içinde de insanların olduğunu biliyor, kaç kişinin, kimin öleceğini umursamıyor.

"O kalabalık en az on defa dağıtılabilirdi"

Ve bu insanların çoğunun Alevi olduğu ve Pir Sultan Abdal Anma Şenliği için orada bulunduğu da biliniyor. 

Nasıl adlandırıyorlarsa artık… Şeytan Aziz ve yanındakiler ve tabii Aleviler. Türkiye’de öldürülmesi sorunlu olmayan kategoriler var. Solcu da öyle. Solcu biri öldürülebilir. Aleviler de bir kısım ahalinin gözünde öldürülebilir. O gün orada özellikle yavaş yavaş pişen bir şey var; kalabalık dağıtılmadıkça giderek cesaretleniyor ve kendinden geçiyor. Ateş, alev… Şeytanî bir ayine dönüşen bir tarafı da var hakikaten. Büyük ihtimalle ne yaptığını çok da bilmeyen bir sürü insan da var aralarında. Genç çocuklar, öğrenciler var ya, onlar ne yapıyor?

 Şuursuz bir şenliğe, ayine katılma ruh hali olduğu açık. Ama hiçbir zaman gözden kaçırmamak gerekiyor ki bir bina yanıyor, o binanın içinde de insanlar var. Üstelik kaç kişi olduğunu bilmediklerini de anlıyoruz konuşmalardan. Şeytan Aziz’i yakıyoruz ama o arada kaç kişi de ölürse umurumuzda değil gibi bir şey var. Ama ben ısrarla şunun üzerinde duruyorum: O kalabalık o hale gelmeden en az sekiz on defa dağıtılabilirdi. Bir de Ankara’dan söylenen yalanlardan birisi, dağıtırsak Ali Baba Mahallesi’ni basarlar. İş Ali Baba’dakileri yerinden kıpırdatmamaya gelince mahalleyi nasıl çembere aldınız peki? Gördük fotoğraflarda, jandarma üç sıra çember çekmiş, kimse girip çıkamıyor. Yani giriyor da çıkamıyor.

"Kültür merkezine yönelmelerine bile izin verilmiş"

Dağıtılması halinde kalabalık Ali Baba Mahallesi’ne yönelir sözü, bir katliam bilgisine dayandırılıyor. Referansı başka bir Alevi katliamı yani. Devletin zaten müsebbibi olduğu bir felaketi yeniden ve bu defa bir tehdit olarak hafıza alanına çağırması üzerine ne düşündünüz?

Devletin başındaki bir insan, buraya müdahale etseydik oraya saldırırlardı, diyor. Bu arada kalabalık yüz kişiden on bin kişiye çıkıyor. Bu, ipe sapa gelmez bir laf, böyle bir şey olmaz yani. Ayrıca gerçekten bu olayda tek bir kişi, üst düzey tek bir devlet görevlisi çıkıp çok üzgünüz, bunu önleyemediğimiz için utanıyoruz demedi. Aksine, oteli saran halka bir şey olmadı, dendi. Çok net bu tabii. Birileri öldü ama ölenler vatandaş değil dediler yani.

Ortalama bir polis memuru bile o kalabalığın yakma aşamasına kadar en az on kere dağıtılabileceğini söyler. Kültür merkezine yönelmelerine bile izin verilmiş başta ki, o sırada kültür merkezinde üç-beş yüzü aşkın insan var ve polis barikatı da yok. İnsanlar direndiği için kültür merkezine girilemedi. Tabii yangın ve otelden söz ediyoruz hep ama öncesi var.

Bir kitleye dönüşebilecek potansiyel görülüyor Sivas’ta. Yani otele tırmananlar, yakanlar, bidonu getirenden bağımsız olarak; tek tek bu birkaç kişiden çok daha fazlası. Kitlenin yönetilebilir olduğunun bilgisi mi var devlette? 

Tabii ki. Ayrıca bidonu getiren adamı da devletin görevlendirdiğini düşünmüyorum. Onun kafaya gelen biri olduğunu düşünüyorum. Tamam, Erdoğan affıyla çıktı en sonunda ama müebbet cezasıyla içerde yattı. Onlar, ha öyle mi, izin var mı şeytanı yakmaya, deyip, heveslenip gelenler yani.

Bir anda linç, katliam duygusunu paylaşan binlerce kişi oluyorlar ama. 

Bu hazır, bunu biliyorlar. O kitlenin neye karşı, nasıl yönlendirilebileceğini çok iyi biliyorlar. Üstelik çok rafine bir bilgi gerekmiyor bunun için. Hele Sivas‘ta hiç gerekmiyor, zaten daha önce yapmışlar kaç kere. O kadar karışık da değil bu işler bence. Şu anda herhangi bir yerdeki kalabalığı toplamak çok zor değil; o gün o ahalinin gözünde Aziz Nesin her ne idi ise, bugün de başka bir ahalinin gözünde başka birileri öyle bir şey. Aziz Nesin çok somut bir bahane olduğu için söylüyorum. Üstelik de hiç lafını sakınmayan biri olduğu için onlar açısından kışkırtıcı yanı da var. Bir de ne olursa olsun, somutlanabilir, simge biri bulunduğunda çok daha kolaylaşıyor bu iş.

Durduk yerde, “Aleviler anma yapıyormuş” diye 1993 yılında insanları bir anda galeyana getirmek belki o kadar da kolay olmayabilirdi, belki olabilirdi de, bilmiyorum, ölçemeyiz bunu şimdi. Kitle psikolojisine gelince, mantıktan uzaklaşıyor her şey. O kalabalığın tahlili… Oradakilerin kaçı ne olduğunu baştan biliyordu, kaçı sonradan cûşa geldi bilmiyorum fakat şunu biliyoruz, kalabalık yönlendirilebiliyor, kalabalığın da buna elverişli bir birikimi, mayası, bir şey var; onu ustaca kullanabilirse birisi bu işler yapılabiliyor. Sivas’ta şenlik var, Aziz Nesin var; yani daha somut şeyler var ama mesela Maraş’ta ne vardı? Komşularını öldürdü insanlar. Sadece bizde de değil, dünyada da birçok benzer olay var.

"Film sadece Alevilere değil"

AABK, yapımcı; Alevi kamuoyuna hitap ediyor. Film öncelikle belki onların çevresinde dolaşıma girdi ama siz filmi hazırlarken hangi izleyiciyi hedef aldınız? Yani Sünni, muhafazakâr ya da dindar olmayan veya katliamdan bihaber izleyici gibi farklı düzeylerde izleyicileri de düşündünüz mü? 

Tabii, ikinci grubu düşündüm. Tamamen öyle tabii ki. Alevilerle ilgili olarak filmde gözettiğim tek şey, ölenlerin yakınlarını incitecek, onları rahatsız edecek bir şey olmamasıydı. Bir de katliamda ölenlerin anlatıldığı bölümlerde mümkün olduğunca dengeli olmaya çalıştım. Aleviler bu olayı yaşayan insanlar. Onlara birisinin gelip olayı tekrar anlatmasına gerek yok. Alevilerin başkalarına göstereceği bir filmdir bu. Mantık olarak da bu, daha işlevsel de.

AABK ile de her aşamasında anlaştığımız ve iyi olan, işi içerik bakımında da rahatlatan şey şu oldu; öyle bir film yapalım ki elli yıl sonra biri, “O zaman ne olmuştu Sivas’ta?” diye merak edip baktığında her şeyi bulabilsin, her şeyi görebilsin. Bütün bir Madımak Katliamı Hafıza Merkezi projesinin de temel tarifi ve hedefi buydu. Aleviler bazı şeyleri eksik bulabilir ama genel olarak bakıldığında burada bir eksiklik olmasın, dedik. Bir yandan da bu belgeselle katliamda ölen otuz üç kişiyi de kalıcı kılmayı istediğimiz için orada bir eksiklik olmasın istedik. Fakat filmin kuruluşu ya da üslubu tabii ki sadece Alevileri değil, herkesi düşünerek oluşturuldu.

Roboski filmini İHD ve MAZLUMDER desteğiyle yapmıştım ve Diyarbakır’da İHD’de ilgili insanlarla filmi izlemiştik. İzleyenler arasında bir grup genç de vardı; onların itiraz ve eleştirilerini cevaplarken dedim ki, Kürtlere nasıl bombalandıklarını mı anlatacaktım, böyle bir şey mi bekliyordunuz? Olaydan iki gün sonra yılbaşı eğlencesine giden insanlara bir şey anlatmak istiyorum; siz zaten bombalandınız, olayı yaşayansınız, size kimse bir şey anlatamaz, dedim. Başka birilerine, bakın burada bir şey oldu, demeye çalışıyorum. Bu tip belgesellerde doğru yaklaşımın bu olduğunu düşünüyorum.

Peki bu açıdan elinizdeki malzeme yeterli miydi sizce? 

Filmi yapmak için malzeme tabii ki çok yetersizdi. Çünkü sadece söyleşilerden oluşamaz film ya da sadece konuşan kişiyi gördüğünüz bir şeyden oluşamaz. Elimize birkaç yerden görüntü geldi, onlar da çok eskiydi; bazıları çok kötüydü, kimi defalarca kez oradan oraya aktarılmış.

Eski VHS kasetler, DVD, VCD yapmak için sıkıştırılmış görüntüler… Teknik olarak bir kısmına bazı video programlarıyla müdahale ederek kullanılır hale getirmeye çalıştım. Onun dışında bazı soyutlamalarla görselleştirme yoluna gittim.

'90’lı yıllar ve oradan devamla 2000’ler İslami kesimin görünür olduğu ve giderek yükseldiği bir dönem. 

Evet ama onlarda böyle bir şey yok. Tam tersi, esas yüzleri çıktı ortaya. Yani o kesimden kimin hayatında ne değişmiştir? Ben, o kesim adına sivil siyaset yapanların ‘bu da olmasa iyiydi’ diye düşündüklerini sanıyorum. Huzursuz olmuşlardır. Yani kendi selametleri bakımından endişelenmiş olabilirler. Çünkü gözleri yükseklerdeymiş, gördüğümüz üzre.

Bugün hâlâ katledilenlerin mezarları tahrip ediliyor; Edibe Sulari, Asaf Koçak… Devam eden bir şey değil mi bir yanıyla?

Onu yapanların tâ içindeki o duygu ne? İnsanlar göçmüş gitmiş, bir tek mezar kalmış, ona tahammül edemiyor! Normal olarak, ne olursa olsun, birçok Müslüman için mezara dokunmanın çok istenir bir şey olmadığını düşünüyorum, ama yaşanana bakınca… bilemiyorum. Genellikle bu işleri daha çok da faşistler yapıyor. ‘70’lerdeki katliamları da. Alevi katliamlarında onlar önlerdeydi hep. Fakat öbürlerine de şunun sorulması gerekir: neden bu kötülüklere hep bu kadar gönüllü ve hazırsınız?

Belgeselde Aleviliğe içkin imgeler, duygusal boyutu olan kişisel hikâyeler ve “uzmanlar”ın katliama dair yorum ve analizleri bir arada. Bu “mesafeli” uzman görüşler nasıl bir yerde duruyor sizce? 

Uzman görüşü denilen insanlar da çok nesnel ve soğukkanlı konuşamamış ki! Hepsinde bariz bir öfke, “yok artık!” diyen bir eda var. Sancılı ve acılı bir süreçten çıktık ve daha soğukkanlı konuşuyoruz gibi bir tutum yok, olmuyor da zaten bana kalırsa. Ya da ben belki öyle edinemedim o hissi.

Katliamda ölen insanların hikâyelerini, ailelerin yaşadıklarını izlerken ve aslında onları anlamaya çalışırken birden araya mesela vali giriyor, ki o da kendini tekrar edip duruyor, olayın “büyümesi”ne şaşkınlığı, valinin en belirgin ve şaşırtıcı duygusu sanki. 

Ben mesela valinin “çok büyüdü olay,” lafını duyduğumda ya da inisiyatif alamayışını gördüğümde bana bir şey ifade ediyor bu. Zaten bir şey yapamazmış bu adam diyorum ama şunu da söylüyorum, hadi senin elini kolunu bağladılar, tamam, olay yedi saat sürüyor, istifa et! Valisin sonuçta. Emir ver, yapmadı diye şikâyet et, kayda geçir.

Nitekim tugay komutanıyla konuşup asker istediğini bir de yazılı hale getiriyor sonrasında. Niye? Çünkü emir vermiştim demek için. Devleti temsil edenlerin hiçbiri birbirine güvenmiyor yani. Ama benim aktardığım sözlerden, tavırlardan izleyicinin bunları çıkarıp çıkarmayacağını bilemiyorum tabiî.

"Benim derdim hakikat"

Aynı vali katliamı Aziz Nesin üzerinden okumayı sürdürüyor. Bir tanık da bu Aziz Nesin’e değil, doğrudan Alevilere dönük bir katliamdı diyor. O vali bugün bile aynı söyleme devam ediyor.

Etsin. Bunda hiçbir beis görmüyorum doğrusu. Aksine benim iddiam şu ki, farklı şeyler söyleyen insanlar olsa da filmi izleyen gerçeğin ne olduğunu apaçık görür. Onun dediğini de bunun dediğini de koyuyorum; filmi seyreden şu olmuş der, doğrusu da bu olur.

Denilebilir ki, becerememişsin, elbette becerememiş olabilirim fakat işin mantığı bu. Ve ben bu yaklaşımın güçlü bir yaklaşım olduğunu düşünüyorum. Çünkü derdimiz hakikat mi, değil mi? Benim derdim hakikat. Hesabını vereceğim şey de bu. Dediğim gibi, ölen insanların yakınlarını rencide etmeme gereği dışında neyi dikkate alacağım? Dikkate alacağım şey şu olur bir de: Bu, Alevilere karşı tertiplenmiş ilk katliam olmadığı için… Başka bir konu olsa oraya on bini aşkın insan toplayamazsın. Burada lakayt bir durum var açıkça, bunu bu kadar kolaylaştıran nedir? Filmin taşıdığı iddialardan biri de bunu bu kadar kolaylaştıran ve normalleştiren şeyin ne olduğunu anlatmak.  

"Devlet, derin devlet her ne yapıyorsa peşine takılıyor"

Bir tartışma da devlet, derin devlet üstünden dönüyor. Sorumlu, derin bir yapı mıdır yoksa artık buna derin yapı demeyip doğrudan devlet mi diyelim tartışması tanıkların konuşmalarıyla gündeme getiriliyor. Çünkü derin devlet denildiğinde olay faili meçhul kalmaya yazgılı bir şeye dönüşüyor. 

Devlet deyince bizim seçebildiğimiz, müdahale edebildiğimiz bir kısmı da var. Derin devlet kavramının bir işe yararlığı var. Devlet Su İşleri Isparta Bölge Müdürlüğü de bu işe dahil mi mesela? Değil. Devlet deyince bütün hepsini kapsadığı için iş zorlaşıyor. Ama Türkiye’de siyasi meseleleri konuşurken devlet dendiğinde aslında hepimiz bir çekirdeği kast ediyoruz. O da derin devlet denen şey. Mesela çok güzel bir derin devlet tanımı vardı filmde.

Aslında bir mutabakatın adı bu derin devlet, diye. Sadece derin devlet demen de yetmiyor çünkü seçimle gelen politikacı da katılıyor ona bazen. Bu bir mekanizma. Aslında Türkiye’deki devlet toplum ilişkisi. Devlet denmesinden birileri rahatsız oluyorsa, niye rahatsız olduklarını açıklamalı çünkü derin devlet her ne yapıyorsa, devlet de onun peşine takılıyor her zaman. Ya da en azından onun yaptıklarının örtülmesi, meşrulaştırılması için çalışan bir mekanizma.

Diyelim bu olayda derin devlet yedi sekiz kişiyi koydu oraya ama devlet asker getirseydi onlar nasıl girecekti içeri, yani nasıl ayıracağız biz bunları, nerede ayıracağız? Tüm kabahati tugay komutanında buluyoruz da tugay komutanı bir subay, yani üstü var. Üstü emir verirse yapmayacak mı? Divanı Harbe gider yapmazsa. Bunları bence devlet düşünsün, devlete sahip çıkanlar düşünsün. Bizim devlet zaten ne zaman başka bir şey olmuş?  

"Türkiye solunda pogrom pek tartışılmış değil"

Filmde pogrom tartışması da var. Kiev Pogromu, Klu Klux Klan örneklerini veriyorsunuz. Orhan Gazi Ertekin de anlatıyor bir yerde. Siz Sivas Katliamı’nı bu tarih içinde nereye koyuyorsunuz?

Türkiye’de, solda pogrom pek tartışılmış bir şey değil mesela. Katli vacip insanlar grubu oluşturuluyor her yerde. Türkiye’de Aleviler çok elverişli tabii. Ermeni, Rum nüfus çok az kaldı zaten.

Pogroma kışkırtılacak ahalinin kültüründe böyle bir şey olması lazım en başta. Birilerine o gözle bakabiliyor, kendinde bu hakkı görebiliyor olması; birilerinin de onu yönlendirebiliyor olması lazım herhalde. ‘70’lerde seri halde Alevi katliamları oldu mesela, pogrom kelimesi ortalıkta yok ama, bu ilginç değil mi?

"Devletin işi cinayet, çok kolay anlaşılıyor"

Filmin ikinci yarısında ‘90’ların Türkiye’sinde Demirel, Çiller, Yeşil veya sonrasında Ogün Samast gibi birçok aktörün görüntülerini görüyoruz. Nasıl değerlendiriyorsunuz bu otuz yıllık süreci?

Devletteki herkes böyle bir durumda ne yapılması gerektiğini biliyor. Ben bu derin devlet işlerinde hep şöyle bir şey söylemeye çalışıyorum; Hrant Dink’ten sonra daha çok düşünmeye başladım bunu. Biz aslında bir olayın mekanizmasını olay anında değil, sonrasında anlıyoruz.

Bir cinayet işlendi mesela, sonrasında bu cinayet devletin işi midir değil midir, kolayca anlaşılıyor. Hiç sapmaz bu ölçü. DGM Başsavcısı daha ilk anda çıkıp, “örgüt yok, tahrik var” diyor. Bitti olay zaten daha o aşamada. Madem şeriatçılar ayaklandı, o zamanki devlet niye sahipleniyor bu insanları? Niye ölenlerin yakınlarına mahkemede kötü davranıyorsun? Kapıdaki polise belki talimat veren bile yok. Onun gözünde belki de “zaten bunlar kabahatlidir ve biz bunlardan yana olmayacağız” gibi verili bir şeydir bu. 

Sivas Katliamı bir kırılma noktası pek çoğumuz için. Türkiye için de bir kırılma ânı, herhalde. 

Ülke için bir kırılma mı, hiç sanmıyorum. Keşke olsaydı.

Bugüne zemin oluşturmuş olabilir mi Sivas Katliamı?

Bu fikre katılmıyorum. Sivas’ta bugünün koşullarının hazırlandığını düşünmüyorum açıkçası. Onlar o sırada işlerine geleni yaptılar. Bugünün koşulları o tarz bir şeyle hazırlanmadı, başka türlü hazırlandı. Refah Partisi o sayede mi oy aldı, ben aksi etkisi olduğunu düşünüyorum. Bir de başka bir yerde yaşayan bir Müslüman insanın, Sivas’ta katliam oldu diye hayatında bir şey değişmiş midir, hiç sanmıyorum. Ki bence bu, daha vahim bir meseledir.

AKP’nin kurucuları arasında sanık avukatları var. Sivas dolaylı olarak da etkili değil miydi, bir şekilde savunuldu, sahiplenildi bu olay. 

Var, evet. Ama o insanlar Sivas davasında avukatlık yapmamış olsalardı mesela, aynı yerde yer almayacaklar mıydı, alacaklardı. Sivas yaşanmasaydı AKP iktidara gelmeyecek miydi ya da gelince yaptıklarını yapmayacaklar mıydı, buna ikna olamıyorum.

Sivas’ta sağdan sola devletin pek çok aktörünün bir arada bulunduğu bir katliam yaşanmışken kimse bununla yüzleşmedi. Bu da “yarılma” manasında bir kırılmaya yol açmış olabilir mi? 

Sivas, 1993’te yaşandı; biz ‘90’lar diye bir dönem yaşadık. Sivas, büyük olaylardan biri. “Düşük yoğunluklu savaş” diye bir şey yaşadık ‘90’larda. Binlerce insan öldü. Uğur Mumcu öldürülüyor! Seri cinayetler var o dönem. Sivas büyük bir olay ancak bizim konuşup deşmediğimiz, henüz yüzleşmediğimiz tek olay değil.

"Bazı isimlerle konuşmayı göze alamadım"

Filmin yer alan ancak film sürecinde hakka yürüyen Yeter Sivri’yle görüşmek istediğinizi ama görüşemediğinizi yazdınız. Sanıyoruz ki Yeter Hanım’la filmin galasında görüşmek istiyordunuz. Filmin galasında görüşebildiğiniz mağdur yakınları oldu mu? Filme dair farklı görüşleri, yorumları olanlarla bir araya geldiniz mi? 

Yeter Sivri ile görüşmeyi çok istiyordum ama mümkün olamadı. Nurcan’ın annesini galada gördüm ama yanına gidemedim. Handan’ın ablası Şehriban Hanım’la İstanbul’da görüştük, sohbet ettik. Birkaç kişiyle daha galada görüştük, teşekkür edenler oldu, kimiyle sarıldık. Ama ben özellikle bazı isimlerle konuşmayı göze alamadım. Özellikle Nurcan’ın annesiyle konuşmaya cesaret edemedim, Nurcan’ın hayata geliş ve gidiş öyküsünü öğrendikten sonra… Uzaktan baktım baktım, gidemedim yanına…

"Ölüler bizim övüneceğimiz bir şey değil"

Film katliamın otuzuncu yılında yapıldı; Sivas’ı anlatırken bu otuz yıllık süreci de anlatmayı düşündünüz mü?

Hayır. Aslında filmin anlattığı birkaç yüzyıllık bir hikâye de var bana kalırsa -hadi diyelim ki Cumhuriyet’ten bu yana ama öyle bir şey de var. Mahkeme sürecinin ayrıntıları, zamanaşımı meselesi de yok; bir seviyeye getirdiğin zaman o seviyedeki her şeyi koymak lazım çünkü. Belgesel zaten dört saati aşıyor. Bir olayın üzerinde geçtiği topraktan; olayın ayrıntılarından ve bir de böyle olayların bu ülkede neden yaşandığından konuşmaya, bunlara dair bir şeyler söylemeye çalışıyoruz.

Bana kalırsa bunun en kompakt hali, bu kapsamla ancak böyle mümkündü. Bir de otuz üç kişiyi de anlatıyoruz; bu anlatıları iç içe geçirmenin şöyle bir anlamı var: Bu ülkede sol ve muhalif kültürün genel olarak ölülerle ilişkisinde sağlıksız bir yan var. Ölüler bizim övüneceğimiz bir şey değil. O insanları sayı olmaktan çıkarmak lazım. Kaybedilen herkesin tek tek kaybını hissetmek lazım. Ölümlere, kaybettiklerimize böyle yaklaşacağımız bir ortamda siyasetin de daha farklı şekilleneceğini umuyorum. O nedenle otuz üç kişiyi tek tek hissetmeye, tanımaya; onların hissedilip tanındığı bir tarihsel anlatıya çok daha fazla önem veriyorum.

(SA-UÖ/RT)