Kamu Yönetimi Reformu Üzerine

Açık Radyo'da (94.9) 6 Kasım 2003'de Açık gazete programında Ömer Madra'nın Şerif Sayın ile yaptığı söyleşiyi aynen yayımlıyoruz.

Ömer Madra: Bir konuğumuz var; Şerif Sayın'la beraberiz. Türkiye Ekonomik ve Sosyal Etüdler Vakfı (TESEV) direktörü, kendisi aynı zamanda kamu yönetimi uzmanı. Kendisiyle oldukça önemli görülen ve çok geniş ölçüde tartışılmasına ihtiyaç da hissedilen, bu "reform" diye de adlandırılan Kamu Yönetim Temel Kanun Tasarısı (KYTKT) üzerinde biraz konuşmak ve bilgi edinmek istedik. Hoş geldiniz.

Şerif Sayın: Hoş bulduk.

ÖM: Türkiye'deki bu geleneksel, çok uzun süreden beri devam ettiğini düşündüğümüz merkez idarenin yerelden bir kaçınması, ona pek de güvenilir bakmaması gibi bir izlenim var bizde, belki yanlıştır, sübjektiftir; bunu kırmaya ya da değişiklik yapmaya yönelik bir şey olarak algılayabilir miyiz? Böyleyse de hakikaten reformun ötesinde bir devrim gibi bir şey de geliyor mu, nedir bu?

ŞS: Bunun devrim olup olmadığı nasıl uygulandığıyla çok alakalı; yazılan laflar çok. Kanun hakikaten Türkiye'de olabileceği kadar katılımcı bir şekilde hazırlandı. Yenilerde Başbakan Müsteşarı olan Sayın Ömer Dinçer, bunu çeşitli sivil toplum kuruluşlarıyla konuşarak ve, hani Ankara genelde konuşur ama dinlemez, ne yapacağını söyler, siz söylediğiniz zaman o her şeyi bilir...

ÖM: Tam da onu kastetmiştim.

ŞS:... tavrından tamamen uzak bir şekilde, hakikaten söylenenleri dinleyerek, açık gönüllülükle, açık kulakla, uzun tartışmalar sonunda olabilecek en iyi yasa diyelim buna. Bu neden temel yasa, çünkü bunun arkasından 7-8 yasa daha gelecek. Hemen akabinde şu anda mecliste olan bir Mali Yönetim Yasası var, malum genel mali yönetim, 1050 sayılı Muhasebat Yasasını değiştiren bir yasa var, hemen onun arkasından Yerel Yönetimler Yasası tasarısı gelecek. Sonra Kamu Personel Yönetimi Yasası tasarısı gelecek. Bu arada biliyorsunuz vatandaşın bilgilenme hakkı geçti, onu takiben idari usul gelir, arkasından Kamu Denetimi Yasası gelecek, arkadan özel kurullar gelecek... Anladığım kadarıyla hükümetin aklındaki, bütün bu yasalar gelmeden önce bir temel yasa ile bütün bu yasaların alt yapısını hazırlamaktı, yani niyetler neydi diye.

ÖM: Buna bir çerçeve yasa diyebilir miyiz?

ŞS: Evet. Temel yasa, çerçeve yasa, genel ilkeleri ortaya koyuyor, gidişatı ortaya koyuyor ki bundan sonrakiler artık bunun altını detaylıca doldursunlar diye. Tabii bundan sonra bütün kuruluş yasalarının da belki değişmesi gerekecek, bakanlıkların kendi kuruluşlarını düzenleyen yasaların da değişmesi gerekecek. Tabii bütün bu değişimlere baktığınız zaman hakikaten devrim. Ama şimdi, dedem söylerdi kadınlar için "karın seni rezil de eder, vezir de" diye; devrim iyi de rezil mi edecek vezir mi edecek? Çok insana bağımlı bir olay. Yani daha yeni bir sistem geliyor, yetkiler yeniden delege ediliyor, yeniden dağıtılıyor kamu erkanı içinde, yürütme içinde. Bunu uygulayacak insana bağlı, ne kadar iyi sistem getirirseniz getirin kağıt üzerinde, eğer insanlar bu sisteme güvenmiyorlarsa, uygulamak istemiyorlarsa kaçacaklardır. Ama Türkiye'nin insan hamuru Ankara'da da, Diyarbakır'da da, İstanbul'da da, Edirne'de de aynı. Dolayısıyla yerel yönetimlerdeki belediye meclislerine, oradaki insana güvenmeyip de Ankara'daki insana neden güveneyim? Böyle bir çifte standart uygulayamayız. Dolayısıyla oradaki insana güvenmemek bu yasanın uygulanamayacağı anlamına gelmez.

Yerele devrediliyor ama, hesap soracağım adam yine Ankara'nın adamı

Sorun nerede var? İsterseniz biraz yasayı anlatayım da ondan sonra sorunlara girelim. Her şeyden önce çok uzun uzun hazırlanmış bir yasa olduğu için, uzun uzun anlatılıyor. Birinci kısmı Kamu Yönetiminin Amaç, İlke ve Görevleri. Burada tanımlar yapılıyor, 'şeffaflık' deniyor, 'performansa dayanır' diyor, 'hesap verebilirlik, katılım' vs. yani kamu yönetimi olarak bütün duymak istediğiniz laflar bunun içinde var.

Bu lafların içini dolduran bir sistem, biraz önce bahsettiğim bütün bu kanunlarla birlikte inşa edilebilecek mi? Ana soru bu. Laflar var, niyetler var ama daha sistemi göremiyorsunuz. Yani 'şeffaflık' dediğiniz zaman ne anlıyorlar? Nasıl bir raporlama sistemi çıkacak buradan? Bu raporlar kime sunulacak? Halka ne kadar açık olunacak? Bunun için biraz önce bahsettiğim bütün bu yasaların çıkması, ikincil yasaların, yani genelgelerinin, uygulama tüzüklerinin çıkması, yönetmeliklerin çıkması ve onların biraz değerlendirilmesi lazım. Burada diyor ki "genel ilkelerimiz, kamu yönetiminin amaç, ilke ve görevleri budur," on sayfa onlar anlatılıyor. Ondan sonra ana devrim niteliği olan şey, yani kamuya emanet ettiğimiz vatandaşların kamuya emanet ettiği yetkileri Ankara'dan alıyor, Ankara'nın uzantısı olan, yani nihayetinde yerel yönetimlere değil merkezi idareye sorumlu olan valiye hesap veren il özel idarelerine bir çoğunu bu yetkilerin devrediyor. Bir bölümünü de belediyelere devrediyor. Tabii bu neden? Belediyelere güvenmedikleri için, bu bir. İkincisi; çok fazla belediye var. Üçüncüsü; belediyelerin bazıları çok ufak ve bunu yapabilecek kapasitede değiller. Dolayısıyla ile öncelikle belediyelerin rasyonalize edilmesi lazım, ondan sonra yavaş yavaş il özel idarelerinden yetkilerin belediyelere artık "dizenferezasyon", şu anda yapılan -İngilizcesi devolution- decentralization değil. Decentralization, yetkilerin belediyeye emanet edilmesi tümüyle olacak.

ÖM: Yerinden yönetim kavramıyla hangisi kastediliyor?

ŞS: Yerinden yönetim ile sonuçta karar mercii il. Artık Milli Eğitim Bakanlığı öğretmen atamayacak, bakanlık tabii kitapları yazacak, milli eğitim politikasını hazırlayacak, müfredatı hazırlayacak ama artık oradaki personel, öğretmen, müdür Ankara'ya değil oradaki valiye sorumlu olacak. Aynı şekilde hastaneler için de, ormanlar için de geçerli. Hâlâ il bazı hizmetlerin sunumunda doğru ölçek değil, bazı hizmetler daha bölge çerçevesinde sunuluyor ama, meşru terimler sözlüğümüz içinde bölge yönetimi yok Türkiye'de. Bölge yönetimi dediğimiz zaman bazılarının tüyleri diken diken oluyor. Dolayısıyla biraz da "ne deve ne kuş!" Bu yüzden bunlar ile hapsediyoruz. Yavaş yavaş biz kendi korkularımızı yendikçe yönetilecek, delege edilecek hizmetlerin doğru ölçekte ve doğru kuruluşlar tarafından yönetilmesi herhalde bir zaman içinde tekrar ortaya çıkacak. Bir sorunu daha var: Bu hizmetleri yerele devrettik ama yereldeki vali ile bizim hiçbir alakamız yok. Yereldeki vali içişleri bakanının valisi, Ankara'nın valisi, yani bizim yerele devrettiğimiz zaman benim yerele hesap soracağım adam Ankara'nın adamı.

ÖM: Burada çok temel bir ayrım var gibi geliyor. Belediyeye devredilmesi nihai amaç olarak görülüyor, belediyeyle il özel idaresi ya da vali arasındaki çok temel fark birinin seçimle, ötekinin de merkezden atama ile gelmiş olması. Buradaki problemi nasıl çözeceğiz?

ŞS: Herhalde artık valiye yavaş yavaş bir üst gözetim görevi verip, valiyi yürütmeden çıkartıp, yürütme yetkilerini de zaman içinde belediye başkanına devrederek. Şimdi yürütmenin içinde olan kişi denetim yapamaz; yani vali bir yerde orada yerelde denetçi olarak, gözetim yapan ama yöneten insan olmaktan çıkararak... Bu zaman içinde olacak bir olay; yönetimin yetkilerini de artık oranın seçilenlerine bırakmak.

Bunları söyleyince insanın kulağına hoş geliyor ama şu ana kadar belediyelere emanet ettiğimiz yetkilerin nasıl suiistimal edildiğini, mesela imar yetkisinden başlarsanız, nasıl edildiği artık görülüyor. İstanbul'dan görülüyor, her yerde görülüyor. Orada da bir zımni anlaşma var vatandaşla belediye arasında, Hazine'nin arazilerini hep beraber paylaşalım diye. Bazı yine başkasının olan mallarda bu tip zımni anlaşmalar olabilir ve bundan da korkulur. Bu korku haklı bir korkudur da. Ormanlar, başkasının ormanları, onların ormanları değil... Ama şimdi eğitimde, sağlıkta böyle şeyler daha zor olur, çünkü oradaki adamın eğitimi artık; bir başkasının malı için bir zımni anlaşma yapmıyorsunuz. Belediye size orada eğitiminizi verecek, sağlığınızı verecek, vs. Ama tabii bunları belediyeye emanet etmeden önce birincisi kapasite, ikincisi kontrol sistemlerini geliştirmeleri lazım, ki bu emanet ettiğimiz yeni yetkileri suiistimal etmesinler.

Bu kontrol sistemlerini geliştirmek de... bu adamlara kontrol filan dediğiniz zaman, orada çok sevilen bir laf değildir. Ankara'nın kontrol sistemi nedir, nasıl bir kontrol sistemi arzu ederiz, iç denetim sistemi, iç kontrol sistemi, belediyelerde demokratik kontroller nedir, bu daha nasıl çalışılabilir hale getirilebilir, belediyelerin şeffaflığı nasıl sağlanır, belediyeler kime neyin hesabını verir? Bunların çerçevesini herhalde Yerel Yönetimler Yasa Tasarısında çizecekler, ondan sonra da aşamalı bir geçiş olacak. Bu geçiş 5-10 seneye kadar olabilir, bunlar normal zamanlardır. İlk önce Ankara'dan yerele yetkilerin devri, ondan sonra il özel idarelerinden rüştünü ispat eden belediyelere devri.

Biçim işlevi takip eder

ÖM: Bu KYTKT uzun süre gidip geldi ve çok değişiklikler gösterdi ve tam anlaşılamadı, yerel yönetimde nasıl bir yetki devri düzenlenebileceği konusunda bir net fikre varılamadı galiba, öyle hatırlıyorum.

ŞS: O yüzden zaten doğru yaptılar bu temel yasayı önce çıkarmakla. Bununla uyumlu mu diye karşılaştıracağız, elimizde bir bench mark var artık. Buradaki felsefe ile uyumlu mu çıkan diğer yasalar, diye bakacağız bundan sonra. Tahmin ediyorum o da katılımlı bir süreç, elde bir taslak var şu anda, içişleri bakanlığına yakın bazı akademisyenlerin görüşü alınıyor taslak üzerine ama, bir zaman sonra daha bir açık tartışmaya açılır taslak, o zaman ona da görüş verilir. O zaman bir program da onun için yaparız.

ÖM: Tabii.

ŞS: Bunu Açık Radyo'ya değil, bunları hazırlayanların bu katılımı daha geniş bir çerçeveye yaymaları gerekiyor. Ama bu temel yasanın başında söylendiği gibi TODAİ'ye, Bilgi Üniversitesi, TESEV, TOBB, TÜSİAD, AKP ve CHP katılımcılarıyla çeşitli çalışmalar yapıldı, fikirleri alındı. Aynı şekilde tahmin ediyorum, yerel yönetim yasaları da öyle olacak.

Tekrar yasaya dönersek, yasanın ikinci kısmı 'Merkezi İdarenin Teşkilatlanmasına İlişkin Esas ve Usuller.' Artık diyor ki, her bakanlığın kendine zaman içinde oluşan bir standarda, norma uymayan kendi teşkilat yapısı var, her biri bir şekilde dağılmış, ben bunları bir şekilde toplayacağım, standart üniforma giydireceğim. Tabii ki askeri, dışişlerini, cumhurbaşkanlığını ve MİT'i, güvenlik kuruluşlarını ağırlıkla bunun dışında bırakacağım, ama diğerlerine standart bir kalıp giydireceğim, diyor. Tamam, arzu edilebilir bir felsefe, ama genelde kamu yönetimine "form follows function" denilen yaklaşım... biçim işlevi takip eder, önce işlevin sorgulanması lazım. Orada işte genelde bir sorgulama var. Biçimde böyle bir üniforma her bakanlığa uymayabilir, orada biraz kuşkularım var. Yani işlevleri daha iyi sorguladıktan sonra bu işlevi nasıl yerine getirebilecekse, o şekilde organize olsun. Orada ona dar bir ceket giydirme taraftarı değiliz, ama Türkiye'nin idaresine de böyle esneklikler sağladığınız zaman olay zıvanadan çıkıyor. O yüzden herhalde böyle bir dar ceket, standart çerçeve oturtalım, ondan sonra zaman içinde bakalım biraz köşelerinden bunu nasıl gevşetiriz diye. Göreceğiz.

Üçüncü kısım kamuoyunda en çok tartışılan kısım: 'Kamu Yönetiminde Denetim.' Bu neden burada? Bunun da olması gereken yer tabii ki 'Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol Yasası' ama bu yasayı maliye hazırlar. Maliye kendi teftiş kurullarını lağvetmez. Burada en çok tartışılan konu bu: teftiş kurullarının lağvedilmesi, denetimde bir standartlaşmaya gidilmesi. Ne diyorlar? "İç denetim yapacak kuruluşlar var, dış denetimi de Sayıştay yapacaktır." Bizde ne var? Mali yönetim tasarısında böyle bir iç denetim kuruluşları getiriliyor ama, siz o bakanlıklarda olan teftiş kurullarını bir şey yapmıyorsunuz.

ÖM: Onlar duruyor.

ŞS: Onlar duruyor, çeşitli seviye, denetim üstüne denetim, teftiş üstüne teftiş, yürütme içinde dış denetim denilen işte bu Başbakanlık Teftiş, vs. bir de onlar var. Maliye teftiş yürütme içinde ama kurumun dışından bir denetim. Ondan sonra bir de yasama adına dış denetim var, Sayıştay. Hesapta meclis adına KİT'leri denetleyen bir yüksek denetim kuruluşu var, o Başbakanlık altında. En tepede veya ileride bir yerde de Devlet Denetleme Kurulu var, o da Cumhurbaşkanı'na rapor veriyor. Ortalık denetçiden geçilmiyor. Adamlar son derece haklı olarak diyor ki "Denetim, teftiş, vs. iyi, hoştur ama bu kadar teftiş yaptığınız zaman Türkiye'de yolsuzluklar mı engellendi? Bu israf mı engellendi? Ne oldu?" Teftişçiler de kızıyorlar, "Biz mi suçluyuz, bizi mi suçluyorsunuz?" diye.

Ortada bir çalkanma var, teftişçiler Cumhuriyetin ilkeleri, vs. diye artık hamaset, yani konunun özünü saptırmaya gidiyorlar; bazı köşe yazarları da bunları takip ediyorlar. Heyecanla bunları izliyorum. O yüzden sizin programınızın haricinde 15 gün kadar ne televizyona, ne radyoya çıkmayacağım. Herkes bir konuşsun bakalım nedir, ne değildir diye, ondan sonra biraz da en son o tartışmaları toparlayıcı, sapla samanı ayırıcı, belki ondan sonra bir şeyler yazarız biz de artık, TESEV, think tank olarak. Ama bekliyoruz şimdi; herkes ne diyecek, nasıl saflar alınacak, nasıl bu olay mecrasından çıkarılacak, kim tasarının neresine takacak, diye heyecanla bekliyorum.

ÖM: O zaman bir kez daha burada da bir derleme yaparız.

Bu temel kanunları CHP geçirseydi şu anki kuşku olmazdı

ŞS: Neden kamu yönetiminde denetim burada, çünkü biraz önce söylediğim gibi mali yönetim tasarısını maliyeciler hazırladığı, maliyeciler kendi teftiş kurullarını lağvetmezler, yok edemezler, hatta biraz da hiçbir şey değiştirmeden reform yapmaya çalışırlar genelde. Veya herşeyi değiştirirler ki, sonuçta herşey aynı kalsın diye.

ÖM: Fransızların ünlü lafındaki gibi... Altını bir kez daha çizmekte yarar var. Her yerde hemen hemen konuşulan bir ön tespit var, ön kabul var: çok sıkı bir bürokratik çekirdek var ve rengi ne olursa olsun bunlar bütün değişen iktidarlarla orada kalan ve çok geniş anlamıyla statükoyu korumaya, yani kendi konumlarını korumaya çalışan yuvalanmış müthiş kuvvetli bir bürokratik çekirdekten bahsediliyor. Bu çerçeve yasa ve bunu takip edecek olan 7 yasa birden, iyi ya da kötü, üzerinde tartışılarak çıkarılırsa bu direniş ne olacak, diye bir soru geliyor akla. Bu bürokratik çekirdeğin direnişi olmayacak mı?

ŞS: Olmaz olur mu oluyor, her an da oluyor.

ÖM: Biraz önce verdiğiniz maliyeciler örneğindeki gibi.

ŞS: Bürokratik direniş tek başına kötü bir şey değildir, böyle bir değer yargısı ile başlamayalım. Bürokratik direniş iyi şeyleri korumak için de bir direniş olabilir ama, şunu unutmamak lazım: bu temel kanunları CHP geçirseydi bu olmazdı, yani şu anki direniş, şu anki kuşku olmazdı. Şimdi AKP ile bürokrasi arasında çekişmeler zaten var, bunun haricinde var. Hükümetle bürokrasi arasında çekişmeler var, askeri veya sivil bürokrasi arasında çekişmeler var, yargı ile hükümet arasında çekişmeler var. Tabii bütün bu çekişmeler bu yasayı da, en azından tartışmalarını tabii ki etkiliyor. Herkes bir yerde bir bit yeniği arıyor, "ne yapacaklar yine burada, ne var bunun altında?" vs.

ÖM: Geleneksel korkular var.

ŞS: Geleneksel korkular, bazı yerde de bu temeli olmayan bir korku da değil. Mesela YÖK yasası tasarılarında böyle bir iki tane paragraf sokuşturuverdiler hemen, olayı politize edici. Bu mesela daha temiz bir yasa, öyle baktığımız zaman. Dolayısıyla öyle çok fazla bit yeniği filan aramaya gerek yok. Ama kamu yönetiminin felsefesini kökünden değiştiren bir yasa. Mesela maliyeciler "teftişi yok ederseniz, hesap verme işi biter" demeye başladı. Ben 50 milyar dolar vergi veren olarak konuşuyorum, 50 milyar dolar bu adamlara her sene vergi ödüyorum şu veya bu şekilde, kimse bana hesap vermiyor. Bu ne demek? Maliye teftiş kuruluna hesap verme biter, maliyeye hesap verme biter.

ÖM: Maliyenin krallığı...

ŞS: O demek. Onun altını iyi okumak lazım. Maliyenin de teftiş kurulu yok ama, bütçe kontrolörleri var, iç denetim olacak, muhasebe kontrolörleri var, artık teftiş kurulu orada olmayacak diye bu adamlar kontrol yapamayacak durumda değiller. Her yer kontrol üyeleriyle dolu, muhasebat genel müdürlüğünde de var, bütçe mali kontrol genel müdürlüğünde de var, milli emlak genel müdürlüğünde de var, her yerde kontrolleri var. Bir de ayrıca teftiş kurulları gerçekte yok. Ben açıkça söyleyeyim, şahsen teftiş kurullarını çok fazla sevmem.

ÖM: Bu arada bir dinleyicimizden gelen bir soruyu da bu vesile ile; çok başka çeşitli kesimlerde dile getirilen eleştirilerin bir çeşit özeti olarak da geliyor: Üzeyir Uludağ demiş ki; "Bu yasa tasarısını sosyal devlet olgusunun özelleştirilmesinin yaygınlaştırılması şeklinde yorumlayamaz mıyız? Yani Dünya Bankası, GATTS gibi kuruluşların biraz da dayatması sonucu hazırlanan bir taslak değil mi?"

ŞS: Hiç değil. Biraz içini bildiğim için söyleyeyim, Dünya Bankası'nın dayatması hiç değil. Bundan Dünya Bankası'nın haberi olduğunu da zannetmiyorum. Dünya Bankası ile TESEV'de olduğum sürece uzun süreler çalıştım. Dünya Bankası tabii takip etti yasanın ne olduğunu, merak ediyor neler olduğunu. Bundan önce birkaç yapısal uyum kredisi programı hazırlayıp kamu yönetimi reformlarını cesaretlendirdi. Ama bu yasaya baktığınız zaman bu hakikaten has be has Türk yasası, AKP yasası. Bu IMF'nin ya da Dünya Bankası'nın ittirmesiyle hazırlanmış bir yasa değil. Tam tersi, onlar müdahale etmeye kalktılar, içeriden biliyorum, hükümet tarafından "hayır" dendi. "Bunun hiçbir şekilde sizinle anılmasını istemiyoruz, ki bu tip kuşkular olmasın" diye.

Gelelim özelleştirme kısmına. Tabii özelleştirme değil, olayı yanlış anlamamak lazım; sosyal devletin engellenmesi veya yok edilmesi, vs. değil, yapılan olay hizmeti mümkün olduğu kadar hizmeti alan kişiye yakın hale getirmek, o hizmet hakkındaki kararları kamu hizmetini tüketen vatandaşlara yakın hale getirmek, onların hesap sormasını sağlamak, talep etmesini sağlamak. Yani nihai amaç, yerinden yönetim dediğimiz olay. Bunun şimdi özelleştirme ile filan alakası yok. Bu hükümet şu anda kamunun içinde olduğu bazı alanlardan kendini çekmek istiyor mu? Evet, onda bir şüphe yok ama, bu yasa o değil.

Kamu yönetiminin anayasası

ÖM: Bu yasa tasarısı, ki biraz önce sizin söylediğiniz felsefeyi de temelden değiştirmeye yönelik olduğunu www.basbakanlik.gov.tr adresinden, internet üzerinden izlemek, ayrıntılı gerekçeleri ile beraber var galiba değil mi?

ŞS: Yasanın kendisi, çeşitli ve geçici hükümlere gelinceye kadar 49 sayfa. Sonra bir genel gerekçe var. 25 sayfa kadar; "Bu yasayı neden hazırladık?" uzun uzun anlatılıyor. Ondan sonra 40 sayfa da her maddenin gerekçesi var. Merak edenler bu web sitesine girip ana sayfada yasayı alıp oradan okuyabilirler. "Neden o maddeler var" diye arkasındaki gerekçeleri de okumalarını tavsiye ederim. Bununla birlikte bir de kitap yayınladı Başbakanlık, hükümet "Neden bu yasaya ve bu seri yasaya, neden yönetim değişikliğine ihtiyaç var?" diye. İngilizce'nin 'white paper'i, yani neden bunlara soyunduk? Onu da okumalarını tavsiye ederim, o da aynı sayfada altı üstlü duruyorlar. Dolayısıyla biraz okuyalım ne var yok, ondan sonra daha tartışalım, öyle kulaktan duyma bilgilerle yapmayalım. Köşe yazarlarına 2-3 gündür bakıyorum, birçoğu okumadan direk eleştirilerini sıralamaya başlamış. Benim tavsiyem, hakikaten bir devrim niteliğinde denilebilecek bir seri yasa geliyor ve bu birincisi ve çerçevesi. Yani her Türk vatandaşının görevi diyeyim; bu makine, bize hizmet eden bu arabanın motoru nasıl yeniden şekilleniyor diye bunları okumalarında yarar var.

ÖM: Biraz önce işaret ettiğiniz ve bana önemli görünen bir husus da şuydu: bu tip çerçeve yasa genellikle idare geleneğinde yer almayan bir durum Türkiye'nin, değil mi?

ŞS: Evet yok, bir Anayasa var, onun altında kanunlar var, bir sonraki kanun bir önceki kanunun hükümlerinin yerine geçer, öyle bir sıralama var, öyle tarihsel bir dizin vardır ama bu çerçeve kanun, kanunlar arasında bir hiyerarşi bizde yoktur. Burada var. Bu sizin de az önce gösterdiğiniz gibi alt anayasa, yani kamu yönetiminin çerçeve kanunu, anayasası diyelim. Diğer kamu yönetimi ile ilgili çıkacak bütün kanunlar bununla tutarlı olmak zorunda. O yüzden hazırlandı, yani işlevi bu. Gelenekte yok diye bazı şeyleri baştan almak, o gelenek de bizi çok fazla bir yere götürmedi yani, kamu yönetiminin ne durumda olduğunu artık biliyoruz. İtiraf etmek gerekir ki orada çok fazla korunacak bir şey de yok.

ÖM: Evet. Az önce sözünü ettiğiniz yazı da, Prof. Dr. Zafer Üskül, Bağımsız İletişim Ağı'na yazdığı yazıda gecikmiş bir reformu engellemenin yersiz olduğunu söylüyor. "Tasarının eksikleri elbette vardır ama temelden karşı çıkarak bir reformu engellemek yerine düzeltmelerin yapılacağını umalım" demiş ve bir alt yasa gibi bir terimi de kullanıyor.

ŞS: Beni gerçekte korkutan olay şu: bakın burada stratejik planlardan bahsediliyor, performans ölçütlerinden bahsediliyor, kalite ölçütlerinden bahsediliyor, yıllık hedefler, faaliyet raporları, yani yepyeni bir kamu yönetimi biçimi. Hakikaten modern kamu yönetimi biçimi, OECD raporlarında duyduğumuz, Yeni Zelanda'sından, Avustralya'sı, Amerika'sı, İngiltere'si, vs. bu kavramlarla zaten yeniden kamu yönetimini yapılandırıyorlar. Benim korkum ve kuşkum şu, bunların kağıt üzerinde kalması.

ÖM: Uygulama.

Beraberinde zihniyet devrimi de gerekiyor

ŞS: Açıkça şunu da ifade edeyim, ben bir taraftan Ankara'nın çok uzağındayım ama bir taraftan da hep toplantılara gidip bürokratlarla buluşuyoruz; şöyle söyleyeyim size: mesela çeşitli kuruluşlardan, DPT'den, Hazine'den, Maliye'den, Sayıştay'dan, Başbakanlık'tan 100 tane bürokrat, bunların ne olduğu hakkında bilgisi var, kendisini daha bilmiyor kimse. Bürokrasinin genelinde ve bakanlıklarda da ne bir stratejik plan hazırlama bilgisi var, ne stratejik planın normal plandan farkı nedir, bunları DPT kılavuzlar, vs. hazırlar, kılavuzlarla olacak işler değil bunlar. Bu reform tasarısının ciddi bir eğitim boyutu var ve bununla beraber bu zihin devrimi dediğimiz olaylar var. İngilizce bir laf vardır, "yaşlı köpeklere yeni trikler, yeni oyunlar öğretemezsiniz" diye. Bizim bu kadar, biraz kapalı zihinli bürokratlarımız ile bu yasayı uygulamamız çok zor olacak, benim korkum odur. Böyle bir hazırlık da Ankara'da maalesef görmüyorum. Yani yeni laflarla eski oyunları oynayacakmışız gibi bir endişem var. İnşallah bu endişedir, inşallah bu yersizdir ama eğer bu kavramların da içini boşaltır, bunları da tüketirsek elimizde başka hiçbir şey kalmıyor.

ÖM: Bence çok önemli bir toparlama sözü. Bütün meseleler aslında aynı nokta etrafında toplanmış gibi görünüyor. Bugün de daha çok gündemde tartışılan bu AB ile üyelik sürecinde reform çok ayrıntılı, TC'nin tarihinde gördüğü belki en ayrıntılı ve kapsamlı reform yasaları birbiri ardından geçti, iki seneden beri, özellikle son bir yıldır büyük bir hızla getirilen bir şey var ama hep dönüp dolaşıp gelinen, tartışılan nokta, uygulamada ne olacağı? Dünkü ilerleme raporu açıklamasında da aynı sorun var ve buna Ankara'nın verdiği cevap da "eksikliklerimizin farkındayız, gidermeye çalışacağız" şeklinde. Yani sonuç olarak bu tartıştığımız bu KYTKT de tıpkı Kopenhag kriterleri gibi, AB uyum yasaları ile bağlantılı olarak uygulamada neler getireceği konusunda odaklanıyor, diyebilir miyiz?

ŞS: Bu Avrupa'nın bizden istediği bir şey değil, bu AB için de yapılan bir şey değil.

ÖM: O anlamda söylemedim.

ŞS: Ama Kopenhag kriterlerinin uygulanmasından daha da zor bunu uygulamak, çünkü devletin bütün işleyişini değiştiriyorsunuz ve felsefesini değiştiriyorsunuz.

ÖM: 600 yıllık bir geleneğin değişmesinden bahsediyoruz.

ŞS: Evet. O, zaman alacak ve dediğim gibi ciddi eğitim gerektiren, yoğun beyin yıkama faaliyeti diyeyim size, yani yeni iş yapma biçimlerini insanlara öğretmeyi gerektiren bir zihinsel devrimi...

ÖM: Zihniyet devrimi.

ŞS: Zihniyet devrimini gerektiren bir şey. Ben bunu hazırlayanları her şeyden önce kutluyorum ve teşekkür ediyorum ve başarılar diliyorum. Yalnız şunu da açıklamak durumundayım: Söylediğim hiçbir şey TESEV'i bağlamaz.

ÖM: Zaten biz sizinle kamu yönetimi uzmanı olarak konuşuyoruz.

ŞS: Çünkü ben evvelden bağımsız çalışıyordum, bağımsız konuşmaya ve düşünmeye alıştım. Şimdi bir kurumun başına geçince söyledikleriniz o kurumu bağlar gibi düşünülmesin, bunlar Şerif Sayın'ın öz fikirleridir.

ÖM: Ama TESEV'i de zaten böyle bir esnekliği öteden beri sürdürmeye çalışan bir kuruluş olarak da görme eğilimimiz var bizim.

ŞS: Tabii. Bunları yazıp daha derli toplu kamuoyuna TESEV'den çıkaracağız. Orada programımız var, özellikle bu alanda kamuyu aydınlatma konusunda, vatandaşı aydınlatma konusunda, bunları anlatma konusunda yeni başlayan bir programımız var. Onun çerçevesinde yakında web sitemizden vatandaşlar bizleri izlemeye başlayabilirler.

ÖM: Çok teşekkür ederiz. (ÖM/NM)