Siz bir kahramansınız artık. Nasıl hissediyorsunuz?
Durum biraz karışık. Herzaman bir kahraman değilim. Bazen bir numaralı düşmandım. Duygularım durmadan değişiyor. Bu aldığım mesajlara bağlı. Ben her zaman için kendim ile görevim arasına ayırım koyabiliyorum.
Siz bu seyahatinizin sonunda dediniz ki, "beklentiler o kadar yüksek ki korkuyorum" neyi kastettiniz?
Böyle bir şey söyledim. Pek çok insan tüm umutlarını, beklentilerini benim omuzlarıma yüklüyor ve bazen bu tek bir kişi için biraz fazla geliyor. Ben mucizeler yaratamam. AB de harikalar yaratamaz. Herkes şunu bilmeli bu zor bir süreç olacak. Pekçok güçlükler olacak. Yapacak çok şey var. Uzun bir zaman alacak ve değişim bunun sonunda gelecek. Bir gecede gelmeyecek. İnsanların şöyle bir inancı olmamalı, 'AB'ye üyelik bir gecede insanların yaşam standartlarının değişeceği' anlamına gelmiyor. Ben bazen beklentilerin çok yüksek olduğu duygusuna kapılıyorum. Bu seyahatim benim bir görüşümü doğruladı. O da Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının büyük bir çoğunluğu AB oryantasyonuyla, AB yönelimiyle ülkenin modernizasyonu ve demokratikleşme süreci arasındaki bağı görebiliyor. Ben pekçok insanla konuştum "bizi unutmayın bizi arkada bırakmayın. AB ile bütünleşmeye ihtiyacımız var. Aksi takdirde Türkiye çok ciddi ve zor bir gelecekle karşı karşıya kalacak" diyorlar.
Güneydoğu'ya ilk ziyaretiniz. Diyarbakır bölgesini nasıl buldunuz? Beklentileriniz neydi? Neyle karşılaştınız?
Öncelikle yine benim mantramı doğrulayan bir seyahat. Binlerce kitap okuyabilirsiniz. Binlerce gezginle konuşabilirsiniz. Bu hiçbir zaman sizin bizzat orada olmakla yaşayacağınız duygularla kıyaslanamaz. Mutlaka oraya gitmeniz, insanların sorunlarını, nasıl yaşadıklarını görmeniz lazım. Tek bir cümleyle özetlemek istiyorum. Durum benim beklediğimden çok daha kötüydü. Ben geri dönüş başlanan köylerin durumunu kabul edilemez buldum. Bir konunun altını çizmek istiyorum. Bizim Güneydoğuyla ilgili kesin bir kalkınma programına ihtiyacımız var. Bu çok önemli bir konu. Bu benim kafamdaki dört ciddi endişeden birisi. Aslında birkaç zorlu konu var. Birincisi işkence, ikincisi Güneydoğu'nun durumu. Üçüncüsü parlamentoda beklemekte olan TCK tasarısı ve son olarak da sevgili eski Kıbrıs sorunumuz.
İşkencede endişeniz nedir?
Buradaki sorun şu. Aslında ben şöyle düşünüyordum. Sıfır politikası izleniyordu bu işe yarıyordu. Bazı münferit işkence vakaları olsa da bunlar gerçekten münferitti. Bireyseldi. Polisin bu konudaki gelişmesi umut vericiydi ve sorumlular cezalandırılıyordu. Ancak bu ziyaretimde insan hakları derneği temsilcileriyle görüştüm ve onlar bana bunun doğru olmadığını, sistematik işkence olduğunu söylediler. Çok güçlü bir ifade. Eğer bu iddia doğruysa tabii ki ben müzakerelerin başlamasını öneremem. Ancak sistematik ne demek, sistematik işkencenin devlet tarafından bir araç olarak kendi gücünü korumanın bir aracı olarak kullanıldığı anlamına gelir. Sistematik işkenceden benim anladığım bu. Bu anlamda ben uzmanlarıma gerekli talimatları veriyorum tüm kaynakları kontrol edeceğiz. Tabii ki ben bu ziyarette de onlarca insan hakları derneği temsilcisiyle görüştüm. Onlar bana farklı şeyler söylediler. Pek çok dernek temsilcisi bana rakamlarda düşme olduğunu ve aslında düzelen bir trend olduğunu söyledi.
O zaman çelişki var raporlarda?
Kesinlikle. Ben bu konuyu açıklığa kavuşturmak durumundayım ancak sonuç ne olursa olsun hükümet bir konuda güvence vermeli o da işkenceye bulaşan, işkenceden sorumlu olan herkes kim olursa olsun en sert şekilde cezalandırılmalıdır.
Birinci kara delik bu mu diyorsunuz?
Benim için şaşırtıcı bir haberdi. Çünkü şu ana kadar aldığım tüm bilgiler bana bilgi veren tüm kaynaklar, durumun düzelmekte olduğunu, çok daha iyi olduğunu söylüyordu. Bu genel kanı değil. Sadece bir derneğin temsilcisi bana işkence konusundaki endişelerinden bahsetti ve çok güçlü bir iddia. Sistematik kelimesini kullandı. Bunu kontrol etmek lazım. Ancak sonuçta işkenceye karşı sağlam ve sert bir politika ortaya konulmalı.
İkincisi güneydoğu dediniz?
Güneydoğu sorununda açık bir tehlike var. Türkiye'nin geleceği, Türkiye'nin AB geleceğiyle ilgili çok ciddi bir tehlike var. Çünkü biz -biz diyorum. çünkü bu sadece Türkiye'nin değil, bizim de sorumluluğumuz. Biz tüm Güneydoğu'daki şiddetin kullanımını ortadan kaldıracak bir politika ortaya koymalıyız. Evet Güneydoğu'da şiddet var. 90'larla kıyas kabul etmeyecek kadar azaldı, ama geçen seneye göre arttı. 2002'ye göre çok daha fazla. Güneydoğu'yla ilgili çok açık bir strateji ortaya koymamız lazım. İnsanları Türk toplumu ve Türk devletiyle bütünleştirecek bir strateji ortaya konulmalı. Kürtlere kendi kültürel kimliklerini korumak konusunda yardımcı olunmalı ki bu aynı zamanda temel bir insan hakkıdır biliyorsunuz. Kürtçe eğitim ve Kürtçe yayınla başladık. fakat bu sadece bir başlangıç. burada çok daha geniş bir perspektifimiz olmalı.
Şiddet derken PKK'nın terörist bir örgüt olduğunu da?
Tabii ki.
Bunu daha önceki açıklamanızda da söylemiştiniz. PKK'ya bir mesaj göndermiştiniz.
Tabii ki yine bir ziyaretimde de Leyla Zana ve diğer liderlerle görüşmemde bu konuyu ilettim. Hiç kimse her ne olur sa olsun şiddeti kullanmamalı. Ve eğer siz durumun düzelmesini istiyorsanız mesaj göndermek yeterli değil. Bu konuda açık bir politikanız olmalı. Teröristleri ve aşırı mihraklar üzerindeki halk desteğini çekmeniz lazım.
Leyla Zana'ya PKK şiddeti durdurmalı dediniz mi?
Evet. Kesinlikle. Bunu söyledim ve Zana'nın ve diğer Kürt liderlerin kendi yurttaşlarına şiddetin hiçbir koşulda kabul edilemez olduğu mesajı vermelerini istedim. Terörizm hiçbir şekilde kabul edilemez. Hiçbir koşulda, terörizm 21'inci yüzyılın en büyük sorunu. Biz terörizme karşı savaşmalıyız hangi kaynaktan gelirse gelsin. Diğer bir konuda Güneydoğu'nun kalkınma programı, altyapı, istihdam sorunları ve birinci adım olarak da köye dönüş projesine destek verilmesi. Köye dönmek isteyen insanlar var. Bu çok pahalı bir proje değil. Zaten bu insanlar da çok şey istemiyorlar. Hiç pahalı bir iş değil. Ben bu konuda Türk hükümetine çok ciddi bir fon programı sunmaya hazırlıklıyım. AB size bu konuda yardımcı olabilir. Çok büyük, çok ciddi fonlar sunabiliriz. Ortaklaşa bir program olmalı. Eğer Türk hükümeti ile bu konuda aynı fikirde olursak, hemen yarın bu konudaki görüşmelere başlayabiliriz.
Bu çok ciddi bir söz. O halde siz yeterli çabalarının olmadığını mı gördünüz oradaki yerel makamların?
En azından bu çabaların henüz gözle görünür olmadığını söyleyebilirim. Elbette ki bir takım planlar var. Masanın üzerinde duruyor. Ama gözle görünür bir çaba yok. Bu son derece tehlikeli bir durum. Bizim birşeyler yapmak için yeterli aracımız var. Bir şeyler yapmalıyız.
Üçüncü konu ceza hukuku ve zina konusu?
Bu tabii ki birden bire ortaya çıkan bir durum. Söyleyeceğim tek bir şey var zina bir suçtur ve dünyanın hemen her yerinde yasaklanmıştır. Ceza hukukunda insanlar zinayı destekler ya da desteklemez diye değil, ancak insanlar buna cezai müeyyide koymanın sorunu çözmediğinin farkındadır. Zina medeni hukukun bir parçası olmalı. Ceza hukuku konusu olmamalı. Özellikle Türkiye bir konuyu iyi anlamalı. Türkiye'nin zinayı tekar ceza hukunun bir parçası haline getirmesi ki Anayasa Mahkemesi kaldırmıştı bu maddeyi. Eğer siz maddeyi geri getirirseniz o zaman yaptığınız bu hareket Avrupa ülkelerinde çok yanlış anlaşılabilir. Bu bir tür islami eğilimlere imtiyaz tanınması olarak yanlış anlaşılabilir. Ben bu fikri destekleyenlerin islami eğilimde olduklarını söylemek istemiyorum. Ancak AB üyelerinde, kamuoyunda çok ciddi bir tepki olduğunu söyleyebilirim. Dün ve bugün yapılan açıklamalardan. Ankara'da gerek hükümet gerek parlamento çevreleri bunun bir sorun olduğunun farkına varmalı.
Dördüncüsi neden Kıbrıs? Kıbrıslı Türkler "hayal kırıklığına uğradık" diyorlar.
Normalde daha önce yaptığımız görüşmelerde Kıbrıs'ı bir sorun olarak gündeme getirmiştik ve olası çözümler üzerinde durmuştuk ancak konu biraz teknik, tüm müzkere sürecine olumsuz etkisi olabilir. Birinci konu Kıbrıs Cumhuriyeti Gümrük Birliği'nin bir parçası olmalı. Bu açık ama teknik bir konu ve bu konu çözülmezse müzakere sürecine zarar verebilir. Komisyonun önüne gelmeden önce bunun çözülmesi lazım. Hükümetten bunu talep ediyoruz. Teknik bir konu. Bu politik bir konu değil. Türkiye tüm AB üyeleriyle Gümrük Birliği'ne imza attı ve tek bir ülkeyi bundan istisna tutamayız. Sanırım bu anlaşılan bir konu. Diğer konuda Türkiye'nin yapacağı pek bir şey yok. Ama bunu bu programda dile getirmek istiyorum. Kıbrıs'taki referandumlar sonrasında Avrupa kurumları ve üye ülkeler Kıbrıslı Türklere bir ekonomik yardım ve ticari paket sözü verdiler. Bu komisyonun önüne geldi, masa üzerinde, çok ciddi bir ekonomik yardım paketi var. Yine kuzey bölümle ilgili izolasyonu giderici ticari bir paket var. Bana göre bu çok önemli ve bu paketler kısa bir zaman sonra kabul edilecek. 6 ekimden sonra Türkiye konuşulurken bu iki konunun birbirine karıştırılacağı, beraber konuşulacağı konusunda bir endişem var. Türkiye'nin yapacak çok şeyi yok ama bu konuyu gündeme getirmek istedim tüm resmi görebilmek için.
Neden Güneydoğu Anadolu? Neden Avrupa komisyonu Kürt konusuyla bu kadar yakından ilgileniyor?
Biz Kürt sorununu azınlık sorunu olarak görmüyoruz. Bunu böyle söyleyemem. Kürtler de bu ülkenin eşit haklara sahip vatandaşları. Onlar da Türkiye'nin vatandaşları. Politik olarak bütünleşmiş durumdalar, onlar da zaten Türkiye'nin bir parçası olmak istiyorlar. Burada bir sorun yok, ancak kökleri geçmişte olan bazı sorunlar var. Sebeplerini anlamakta güçlü çekiyorum. Güvenlikle ilgili galiba ciddi bir obsesyon, endişe vardı. Kürt kökenli Türk vatandaşlarının kültürel kimlikleri belki politik nedenlerle reddedilmişti. Medeni uluslarda bir standart var. Herkes kendi ana dilini konuşabilir.
Nedir? Bunun tehlikesi ne olabilir? Siz Güneydoğu'ya neden bu kadar ilgi gösteriyorsunuz? Bunda bir tehlike yok mu?
Ben burada bir tehlike görüyorum tabii ki. O da bu durum daha kötüye giderse tekrar şiddet ve çatışma ortaya çıkarsa o zaman yeniden orada bir özel valilik kurmanız gerekebilir. O zaman AB üyeleri Türkiye'ye üyelik müzakerelere yolunu açmazlar tabii ki. Bu çok ciddi bir problem. Ben Türk hükümetinin bu konuyu çok iyi anladığının farkındayım. Pek çok şey yaptılar bu konuda. Olağanüstü hali ortadan kaldırdılar onlar. Ancak bir ek adım daha atılması lazım. Ben bir strateji ortaya koyulması lazım diyorum. Hem bölgenin ekonomik açıdan, hem yeniden yapılanması, yatırımcıların bölgeye çekilmesi açısından bu çok önemli. Ekonomik durum kötü bölgede yatırım çok az. Neden yatırım az? Çünkü herkes bölgenin güvensiz olduğunu düşünüyor. Yatırımcıların kafasındaki endişe emniyet. Eğer siz güvenli ve istikrarlı bir ortam meydana getirebilirseniz o zaman ekonomik durumu düzeltebilirsiniz.
Yolculuğunuz sona erdi. Tekrar Brüksel'e dönüyorsunuz. Raporunuza son rötuşları yapacaksınız. Kafanız daha mı karıştı? Yoksa konu daha netliğe mi kavuştu?
Kesinlikle kafam karışmadı. Bu yolculuk aslında büyük bir mozaiğin çok küçük bir parçası. Bölgeye iniyorsunuz o toprağa inip o noktada toplantılar, görüşmeler yapıyorsunuz bu önemliydi benim için. Benim için burada olmak, ülkenin liderleriyle son bir kez görüşmek son derece önemliydi. Türkiye'deki politik reform sürecinin hangi noktada farklı bölgelerde etkilerini göstermeye başladığını görmeye çalıştım. Benim izlenimim olumlu, işkenceyi gündemede getirdim. Bana bu konuda şikayetçi olan tek bir dernek var. Onun dışındaki tüm insan hakları örgütleri ve dernekleri bu durumun değiştiğini söyledi.
Bu bir sır mı? hangi dernek şikayetçi oldu?
Bir sır değil. Ama şimdi isimlerini açıkça telaffuz etmek istemiyorum. Bu konuyu bu şekilde gündeme getirmek istemem. Ancak Türkiye'de tanınmış bir örgüt diyebilirim.
Genel olarak seyahatiniz olumlu muydu? Amacına uygun muydu?
Kesinlikle olumlu. Çok olumlu izlenimlerim oldu. Bana yardımcı olan veriler topladım.
Raporunuz hemen hemen hazır diyebilir miyiz?
Henüz hazır değil, hala gözönüne almamız gereken bir takım gelişmeler var ve parlamentoda beklemekte olan Türk Ceza Kanunu tasarısının da sonuçlanmasını bekleyeceğiz. Tabii ki raporumuzun pek çok bölümü hazırlandı. Sadece bir kaç nokta eksik.
Üç ana bölümden oluşuyor. Birinci bu normal rapor olacak diyorsunuz.
Bu biraz daha farklı olacak. 1999'dan bu yana tüm dönemi içine alan öncelikle üyelik öncesi stratejimizin nasıl geliştiğinden bahsedecek.
Öncelikle sizin bir stratejik raporunuz var. Bir de rakamlar.
Hayır aslında rakamlar olmayacak. Bir tür etkileşim çalışması diyebiliriz buna. Burada bir takım yapılan çalışmaların olası sonuçlarını ve üyelik.
Üyelik sonuçlanırsa
Evet bu çok önemli bir ifade. Üyeliğin farklı konularda ne gibi etkileri olabilir. Ortak pazarın tarım açısından ne gibi sonuçları olabilir. İçişleri ve adalet konusunda, bütçe konusunda, kurumlar konusunda ve özellikle dış ilişkiler ve Türkiye'nin milli güvenlik konularında ne gibi etkileri olur bunlara bakmak lazım.
Acaba sizin raporunuz Türkiye hakkında olumsuz düşünen ülkeleri etkilemeyecek midir? Olumsuz etkilemez mi?
Bu etkileşim çalışması üye ülkelere yardımcı olacak. Şu açıdan, kendi kamuoylarına bu projenin başarılabilir olduğunu izah etmelerini kolaylaştıracak. Bu önemli. Burada üye ülkelerde eğer Türkiye'nin üyeliği kabul edilirse bunun ne gibi etkileri olacak bunun projeksiyonunu çıkarmak lazım. Olası sonuçlar nedir bunu görmek lazım.
Sizce Türkiye projesi başarılabilir bir proje midir?
Ben her zaman için bunun başarılabilir bir proje olarak gördüm. Öyle düşünmeseydim 1999 yılında Türkiye'ye tam üyelik adaylığı statüsü verme önerisiyle gelmezdim. Türkiye'ye adaylık statüsü verildi biliyorsunuz.
Bu sizin projeniz değil mi? Böyle bir hisse kapılıyor musunuz? Siz başlattınız, bunu bugüne kadar taşıdınız bunca yıldır? Bu bir başarı öyküsü müdür?
Bunu henüz bilemiyorum. O günü henüz görmedik. Ancak şu ana kadar çok önemli adımlar atıldı. Henüz tüm sürecin çok başındayız. Bir sonraki adım karar ne zaman verilecek? Bu karar verildiği zaman önümüzde çok uzun bir süreç açılmış olacak. Henüz stratejimizin başarılı olup olmadığını söylemek için erken. Bir noktanın altını çizmek istiyorum, unutmamalıyız.
(YS)
