* Fotoğraf: İzzeddin Kasim / AA - İdlib / Suriye
Söyleşinin İngilizcesi için tıklayın
"Rusya'nın bu yetkilileri dil dökerek bir araya getirmesi yıllarını aldı ama Türkiye-Suriye yakınlaşmasının temel unsurları aslında uzun süredir mevcuttu. Suriye çatışması, artık 2011 yılındaki çatışma değil, 2015 yılındaki çatışma bile değil. Türkiye'nin kendi politikası da çok değişti.
"Bu günlerde Ankara'nın Suriye'deki öncelikleri artık Esad'ı devirmek ya da rejimini reforme etmek değil. Ankara'nın öncelikleri daha çok çatışmayı yönetmek, YPG ile savaşmak ve mültecileri geri göndermek ile ilgili."
İsveçli Ortadoğu analisti Aron Lund, son dönemde hız kazanan Türkiye-Suriye yakınlaşmasını kısaca bu sözlerle değerlendiriyor.
New York 
merkezli Century Vakfı'nın Uluslararası Araştırma ve Politika Merkezi Century International'da araştırmacı ve İsveç Savunma Araştırma Kurumu'nda (FOI) Ortadoğu analisti* olan Aron Lund'a göre, Suriye ile ilgili durumu değiştiren şey, "Türkiye'nin iç durumu ile birlikte Rusya-Ukrayna savaşı oldu."
Türkiye tarafının Erdoğan-Esad görüşmesinin seçimlerden önce olmasını istediğini kaydeden Lund, "Erdoğan, bunun seçimlerden önce olmasını istediği için Esad da süreci geciktirerek bir nüfuz ve baskı gücü oluşturabiliyor" diyor ve ekliyor:
"Fakat devam eden görüşmeleri tamamen engellemesi kendisi için çok riskli bir hareket olur. Erdoğan, seçimlerden sonra iktidarda kalabilir ve bu noktada Esad'ın bu nüfuz ve baskı gücü yerle bir olabilir."
Türkiye'nin Suriye'den tamamen çekmesini olası görmeyen Lund'a göre, burada "terminolojide ya da formalitelerde takılı kalmamak önemli":
"Gerçek ve resmi bir normalleşme olmasa dahi belli konularda geniş çaplı, pragmatik bir işbirliği söz konusu olabilir."
Ortadoğu analisti Aron Lund ile Türkiye-Suriye ilişkilerini, Türkiye'nin kuzey Suriye'ye olası bir kara harekatını ve tüm bu gelişmelerin Türkiye-İsveç ilişkileri üzerindeki muhtemel etkilerini konuştuk.
"Türkiye'nin öncelikleri ve politikası değişti"
Türkiye, Suriye ve Rusya'nın savunma bakanları ve milli istihbarat teşkilatı başkanları, Aralık 2022'de Moskova'da bir araya geldi. Bu, Türkiye ve Suriye arasında 2011'den bu yana en üst düzey görüşmeydi. Sizce bu görüşme, Türkiye'nin uzun süredir kuzey Suriye'ye bir kara harekatı düzenlemeyi düşündüğü bir dönemde ne anlama geliyor?
28 Aralık'taki görüşme hem Suriye çatışması hem de dahli bulunan ülkeler açısından önemli bir andı. Fakat öyle olsa bile bu, uzun ve çetrefilli olacağa benzeyen bir sürecin yalnızca ilk adımıydı. Rusya'nın bu yetkilileri dil dökerek bir araya getirmesi yıllarını aldı ama Türkiye-Suriye yakınlaşmasının temel unsurları aslında uzun süredir mevcuttu. Suriye çatışması, artık 2011 yılındaki çatışma değil, 2015 yılındaki çatışma bile değil.
Türkiye'nin kendi politikası da çok değişti. Bu günlerde Ankara'nın Suriye'deki öncelikleri artık Esad'ı devirmek ya da rejimini reforme etmek değil. Ankara'nın öncelikleri daha çok çatışmayı yönetmek, YPG ile savaşmak ve mültecileri geri göndermek ile ilgili. Bunlar, Ankara ve Şam'ın karşılıklı kazanç elde etmek ya da en azından gereksiz bir sürtüşmeyi önlemek için çatışma ihtimalini azaltmak adına makul bir şekilde birlikte çalışabileceği konular.
"Rusya, harekata yeşil ışık yakmayı reddetti"
Sonuç itibariyle durumu değiştiren şey, Türkiye'nin iç durumu ile birlikte Rusya-Ukrayna savaşı oldu. Putin'in Ukrayna'yı işgali, feci bir strateji hatasıydı; bu da pek çok şeyin yanı sıra Rusya'nın Türkiye'ye daha önce olduğundan daha bağımlı hale gelmesine yol açtı.
Rusya'nın Ukrayna'yı işgalinden yalnızca birkaç ay sonra Erdoğan Suriye'deki YPG bölgelerine bir saldırı daha düzenleyeceğini ilan etti ve YPG'nin Rusya koruması altında faaliyet gösterdiği birkaç alanı ayrı tuttu.
Fakat Rusya ayak diredi. Bölgede askeri güçleri var ve hava sahasına hakimler; dolayısıyla, askeri harekata yeşil ışık yakmayı reddettiler. Bunun yerine Rusya ve İran, Esad ile bir çeşit anlaşma yolu araması için Erdoğan'a baskı yapmaya başladı. Temmuz 2022'de Tahran'da yapılan üçlü zirvede ve Soçi'deki Erdoğan-Putin görüşmesinde verilen mesaj buydu gibi görünüyor.
"Ülkedeki durum, Erdoğan'ı taleplere açık hale getirdi"
Hiçbir şekilde bir Türkiye uzmanı sayılmam; ancak, Erdoğan'ı bu taleplere bu kadar açık ve anlayışlı hale getiren şeyin ülkedeki iç durum olduğu açık görünüyor. Erdoğan ve AKP, anketlerde kötü gidiyor ve Türkiye'deki muhalefet Esad ile normalleşme için bastırıyor. Mültecilerin geri gönderilmesi de özellikle pek çok seçmenin gündeminin üst sıralarında yer alıyor.
Esad'a ulaşmak Erdoğan için işleri yüz seksen derece döndürüp inisiyatifi eline almak için bir yol olabilir. Bunu bir dış politika kararı olarak nasıl değerlendirirseniz değerlendirin bu, akıllıca bir [seçim] kampanyası adımı.
Erdoğan ve Esad ne istiyor?
Yaz aylarında Türkiye ve Suriye istihbaratları ikili temasların devam etmesi için plan yapmaya başlamıştı. Kış başında, İstiklal Caddesi'ndeki bombalı saldırının ardından Ankara müdahaleci söylemini tekrar arttırdı.
Rusya, müdahaleye engel olmayı sürdürdü, fakat [Türkiye'nin] haftalarca devam eden askeri güç kullanma tehdidi perde arkasında sürdürülen görüşmeleri ilerletmeye hizmet etmiş olabilir. 28 Aralık 2022'de de savunma bakanlarının görüşmesi sonunda gerçekleşmiş oldu.
O zamandan bu yana Türkiye ve Suriyeli yetkililer, cumhurbaşkanları zirvesinden önce yapılacak dışişleri bakanları görüşmesinin ne zaman ve nerede yapılacağını tartışıyor. Açıkça görülüyor ki Türkiye tarafı, seçim kazancı için zirvenin hızlıca yapılmasını istiyor.
Suriye tarafında söz konusu olan ise tam tersi bir teşvik: Zirveye gelene kadar elde edebilecekleri kadar çok taviz elde etmek istiyorlar.
Erdoğan, bunun seçimlerden önce olmasını istediği için Esad da süreci geciktirerek bir nüfuz ve baskı gücü oluşturabiliyor. Fakat devam eden görüşmeleri tamamen engellemesi kendisi için çok riskli bir hareket olur.
Erdoğan, seçimlerden sonra iktidarda kalabilir ve bu noktada Esad'ın bu nüfuz ve baskı gücü yerle bir olabilir. Esad rejimi çok inatçı olsa da Türkiye'yi yüz seksen derece döndürme fırsatını kaçırmak isteyecek kadar inatçı olduklarından şüpheliyim.
"M4 yolunun açılması kesinlikle gündemde olacak"
Türkiye-Suriye diplomatik ilişkileri sonunda yeniden sağlanır ya da normalleşirse sizce Türkiye ve Suriye ya da Erdoğan ve Esad hükümetlerinin bu durumdan kazancı ya da kaybı ne olur?
"Normal" ilişkilerin öngörülebilir gelecekte masada olduğunu düşünmüyorum. Türkiye, kuvvetlerini kuzey Suriye'den, en azından kuzey Suriye'nin tamamından çekmeyecek. Bir ülke, bir diğerinin topraklarının bir kısmını işgal ettiyse, ilişkiler ne kadar normalleşebilir?
Bununla birlikte, terminolojide ya da formalitelerde takılı kalmamak önemli. Gerçek ve resmi bir normalleşme olmasa dahi belli konularda geniş çaplı, pragmatik bir işbirliği söz konusu olabilir. İşbirliği, çatışma ihtimallerini azaltma ve karşılıklı tavizler için pazarlık olabilir.
Henüz o noktada değiliz ama bunun olası bir sonuç olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden de çıkarlarının nerede örtüştüğünü ya da en azından birbiriyle uyuştuğunu anlamak önemli çünkü bunlar, yeniden canlanan herhangi bir Türkiye-Suriye ilişkisinin temelinde olacaktır.
Burada en aşikar nokta, güvenlik ve ortak sınırlar ile cephe hatlarının yönetimi. Türkiye ve Suriye güçleri veya vekilleri ara ara çatışmaya devam edebilir ama çatışma yönetimi yapıları bulmaya da çalışabilirler.
Gerçek bir siyasi uzlaşmanın yokluğunda bile askeri diyalog, ortak bir anlayış ve acil hatlar gibi bazı şeyler geliştirebilirler. Bu da etkin olarak donmuş bir çatışmanın yolunu açabilir, bölgedeki çatışmaların dindirilmesine ve buna ek olarak karşılıklı cephe hatlarındaki düzenlemeleri beraberinde getirebilir.
Eğer diyalog ilerlerse, bazı şeylerin karşılıklı alınıp verildiği bir noktaya gelebilirler; belki bazı toprakların el değiştirmesi de buna dahil olabilir.
Kesinlikle gündemde olacak noktalardan biri, Halep ile Suriye kıyıları arasında, isyancıların bulunduğu bölgeden geçen kuzeybatıdaki M4 karayolunun yeniden açılması.
İki ülke de kötüye giden ekonomilerini düzeltmeye yardımcı olması adına cephe hatlarını ve sınır kontrol noktalarını açmak da isteyebilir. Suriye, Türkiye için bir kez daha Körfez ile transit ticaretin karayolu olabilir.
"Yakınlaşma, başka seçenekleri beraberinde getiriyor"
Burada ortak çıkar teşkil ettiği açık olan bir nokta da YPG ile nasıl başa çıkılacağı. Ne kadar güven ve koordinasyon oluşturabileceklerine bağlı olarak uygulanabilecek bir dizi seçenek var. Örneğin, Şam, Türkiye'nin insansız hava aracı (İHA) saldırıları ile Kürt liderleri hedef alması için istihbarat paylaşmayı ve hedeflere işaret etmeyi önerebilir.
Eğer derinleştirilmiş bir işbirliği aşamasına gelmeyi başarırlarsa, YPG ve ABD'nin varlığı ile nasıl baş edileceğine ilişkin bazı temel prensipler veya ortak bir strateji bile oluşturabilirler. Rusya, bu konularda kilit öneme sahip bir aktör olarak kalacakmış gibi duruyor.
Türkiye, daha kısa vadede Tel Rıfat veya muhtemelen Menbiç ve Kobanî'ye karşı harekete geçmek istediğinin sinyalini veriyor. Yakınlaşma ise tek taraflı bir Türkiye saldırısını daha az olası kılsa da başka seçenekleri beraberinde getiriyor.
Şam, belki daha sonra buraların kontrolünü ele geçirmek için Türkiye'nin sınırlı harekatlarına yeşil ışık yakabilir. Türkiye, bir iyi polis-kötü polis durumu yaratıp YPG liderlerini Türkiye'nin elinde yok olma ya da Esad'a boyun eğme arasında bir seçim yapmaya zorlayabilir.
Bu, muhtemelen daha olası sonuçlardan biri; bu, aynı zamanda Rusya'nın da tüm bu süreçte ısrarla istiyor gibi göründüğü bir şey.
"Türkiye'nin tamamen çekilmesi düşünülmüyordur bile"
İdlib'de Türkiye'nin inşa ettirdiği briket evler.
Diğer konularda ise çıkarlar birbiriyle uyuşuyor olsa da simetrik değil. Örneğin, mülteci konusu, yaklaşan seçimleri de düşününce, Erdoğan'ın öncelikler listesinden çok üst sıralarda yer alıyor.
Ankara'nın seçimden önce bir çeşit çerçeve anlaşması yapmayı, hatta belki de ilk insan grubunun sınırı geçip geri gitmesini görmeyi umarak hızlı bir ilerlemeyi ısrarla isteyeceğini tahmin ediyorum.
Suriyeli yetkililer ise çoğu mültecinin Türkiye'de kalmasını tercih ederdi; ancak, bir çeşit geri dönüş anlaşmasını mümkün kılmak ya da engellemek ellerindeki en iyi siyasi varlıklardan biri ve burada bir dereceye kadar Erdoğan'a ayak uydurmak onlar için de mantıklı.
Hesap defterinin diğer tarafında ise şu var: Şam, Türkiyeli yetkililerden muhalefet faaliyetlerini azaltmasını isteyecektir. Fakat Türkiye'nin kuzey Suriye'deki bölgeleri kontrol etmek için bu isyancı gruplara ihtiyacı var; Türkiye, siyasi muhalefetin de barış sürecinde Türkiye'nin bir aracı olarak hayatta kalmasını istiyor. Bence burada yakın tarihe bakmak mantıklı olacak:
Hatırlayacağınız üzere, Türkiye 2020-2021 döneminde Mısır ile daha iyi ilişkilerin yolunu aramış, hükümet İstanbul merkezli Müslüman Kardeşler medyasından Kahire karşıtı söylemini yumuşatmasını istemişti.
Eğer Türkiye-Suriye ilişkileri gelişmeye devam ederse, bu tarz küçük şeyleri görmeye başlayabiliriz: Bu, kapanan bir medya organı ya da Doha'ya dönen muhalif bir grup olabilir. Fakat Türkiye'nin Esad'ı eleştirenleri baskılamak için ne kadar ileri gideceğinin bir sınırı var çünkü muhalefeti etrafta tutmak Türkiye'nin kendi stratejisi için temel bir nokta.
Türkiye'nin Suriye'den tamamen çekilmesi konusuna gelince ise bence bu düşünülmüyordur bile. Söylediğim gibi, Türkiye uzmanı değilim ama eğer ekonomi gerçekten yıkıcı bir krize girmezse ya da belki Erdoğan sonrası bir hükümet söz konusu olmazsa Ankara'nın kuzey Suriye'deki tüm varlıklarını öylece bırakacağını hayal edemiyorum.
Esad elbette kamuoyu önünde topyekun bir çekilmeyi talep etmeyi sürdürecektir; ancak, uygulamada, bu, eğer iki taraf da bir şeyleri halledecekse üzerinde çalışmaları gerekecek büyük, devam eden anlaşmazlıklardan biri.
Peki ya bölgedeki diğer aktörler?
Eğer Suriye ile ilişkiler Türkiye'nin istediği gibi gerçekten normalleşirse sizce bölgede faaliyet gösteren farklı ülkeler ve yerel aktörler bu gelişmeye nasıl yanıt verir? Böylesi bir adım sizce bölgedeki dinamikleri ve gerilimleri nasıl etkiler?
Bu, esasen bir Türkiye-Suriye konusu ve bir dereceye kadar da Rusya-Türkiye konusu ama bunun sonuçları olacaktır.
Türkiye, tarihsel olarak Esad'ın en çetin rakibi ve muhalefetten geriye kalanı destekliyor. Türkiye ile Esad hükümetinin normalleşmesi, Suriye çatışmasının sona erdiği izlenimini güçlendirebilir ve diğer ülkeleri de Şam ile yeniden ilişki kurma konusunda cesaretlendirebilir.
Suriye'nin tüm komşuları Şam ile tekrar konuşmaya başladığında, rejimi dışlama teşebbüsleri süresiz olarak daha zor olacaktır.
Kaldı ki savaşın etkilerine doğrudan maruz kalmayan ABD veya çoğu Avrupa Birliği (AB) ülkeleri gibi ülkeler, Esad'ın varlığını sürdürmesine adapte olma konusunda Ortadoğu ülkeleri ile aynı baskı ile karşı karşıya değil. Politikaları etkili olmayabilir ama bunu göze alabilirler.
Fakat dikkat edilmesi gereken bir nokta, Katar'ın ne yapacağı. Türkiye ve Katar, Suriye de dahil pek çok bölgesel meselede birlikte çalışıyor. Eğer Türkiye 28 Aralık'ta ilerlediği yönde ilerlemeyi sürdürürse, Katar'ın da siyasetini bir şekilde bu politikaya uydurmasını bekliyorum.
Katar, Türkiye'nin aracılığında kendi normalleşme sürecini başlatabilir ya da Ankara ile sürtüşmeden kaçınmak için sadece Esad hakkında daha az konuşup insani yardımdan daha çok söz edebilir.
"Tek taraflı bir harekat artık daha az olası"
Yakın gelecekte Erdoğan ve Esad'ın doğrudan görüşmesini ve/veya Türkiye'nin kuzey Suriye'ye bir kara harekatı düzenlemesini bekliyor musunuz?
Bence bunların ikisi de olası. Türkiye'deki seçimlere bağlı olan çok şey var.
Erdoğan, seçimlerden önce Esad ile fotoğraf vermek istiyor gibi görünüyor; bunu seçmenlere bir dış politika başarısı ve mültecilerin geri gönderilmesi yolunda bir adım olarak sunacaktır.
Esad, Erdoğan'ın seçim kampanyasına yardım etme konusunda çok istekli görünmüyor ama eğer bedeli uygunsa bunu yine de yapabilir. Rejimi her zaman inatçıydı ve muhtemelen daha fazla taviz için geri duracaklardır; ancak, sürecin er ya da geç ilerlemesini bekliyorum.
Suriye hükümetinin başlıca müttefikleri Rusya ve İran ve her ikisinin de başı çok büyük dertte. Esad, şu anda aldığı desteğin bu düzeyde devam edeceğinden emin olamaz; Türkiye ile ilişkileri düzeltme şansının verildiği şu zamanda bu fırsatın kaçmasına izin vermek abes olur.
Bu nedenle bir Erdoğan-Esad zirvesi - ya da en azından telefon görüşmesi gibi bir şey - olası görünüyor. Göreceğiz.
YPG'ye yönelik yeni bir Türkiye saldırısına gelecek olursak, tek taraflı bir askeri harekat artık daha az olası. Fakat, söylediğim gibi, YPG'ye karşı nasıl işbirliği yapılacağına ilişkin başka askeri ve askeri olmayan seçenekler mevcut. Eğer Türkiye Esad'a topraklarını YPG'den alması konusunda yardım ederse, bu aradıkları kazan-kazan sonucu olabilir: Ankara YPG'ye zarar vermiş, Şam da topraklarını genişletmiş olur.
"İsveç hükümeti çok ince bir çizgide yürüyor"
Son olarak, İsveç hükümetinin NATO üyeliği yolunda Madrid Üçlü Muhtırası uyarınca fiili silah ambargosunu kaldırmak da dahil bir dizi adım attığını düşünürsek, sizce muhtemel bir Erdoğan-Esad görüşmesi ya da Suriye'ye olası bir harekat, İsveç'in NATO'ya üyelik süreci bağlamında Türkiye-İsveç ilişkilerini nasıl etkiler?
Erdoğan-Esad görüşmesinin İsveç-Türkiye ilişkilerinde bir değişikliğe sebep olacağını sanmıyorum. İsveç hükümeti bunu onaylamayabilir ama İsveç Suriye'deki çatışma açısından çok küçük bir öneme sahip.
NATO meselesi konusunda Erdoğan'ı tatmin etmeye ihtiyacı olduğundan, İsveç hükümetinin Türkiye'nin İsveç'in çıkarlarını doğrudan etkilemeyen herhangi bir davranışını protesto etmesini olası görmüyorum.
Eğer beraberinde getireceği şiddet İsveç ve başka ülkelerde protestolara sebep olursa, Türkiye'nin Suriye'ye yönelik askeri bir harekatının dolaylı bir etkisi olabilir. 2018 ve 2019'da olan buydu.
YPG yanlısı protestocular, İsveç'te Stockholm-Ankara ilişkilerini zehirlemek için halihazırda ellerinden geleni yapıyor; fakat bunlar İsveç siyasetinin marjında yer alıyorlar. Suriye'de etnik vahşetler daha ana akım siyasetçilerin konuya müdahil olmasına yol açabilir, bu da Ankara ile müzakere ederken hükümetin üzerinde baskı yaratabilir ve manevra alanını daraltabilir.
Yakın zamanda yapılan bir kamuoyu yoklamasına göre, İsveç'in NATO başvurusuna destek çok yüksekti; ancak, İsveçlilerin yaklaşık yüzde 80'i Türkiye'nin İsveç'in yasal ve anayasal düzeninde değişiklik taleplerine karşı çıkıyordu. Başka bir deyişle, İsveç hükümeti halihazırda çok ince bir çizgide yürüyor. (SD)
* Bu söyleşideki görüşler, Aron Lund'un kişisel görüşleridir; İsveç Savunma Araştırma Kurumu (FOI) adına ya da kurumu temsilen paylaşılmamıştır.
