Ressam olmaktan vazgeçince sanki kentin resmini yazmış. İçine de kendi çocukluk ve gençliğini yerleştirmiş. Orhan Pamuk'un kitabı İstanbul'un seslerine çok az yer veriyor. Resim de ses olmaz diye belki de.. Bir Orhan Pamuk kitabı çıktığında kendisiyle o kadar çok söyleşi yapılıyor ki, konuşulmayan bir konuya değinmek için ona kadın sorununa dair sorular sormak istedim. Çünkü kitabında çok ilginç ipuçları buldum.
- Şöyle cümleler vardı kitabında: "Annem gibi güzel kadınların dışında, yetişkinleri öyle pek sevdiğimi söyleyemem. Çirkin kıllı ve kabaydılar." "En nefret ettiğim şey maç çıkışlarında, birbirlerini ite ite ilerleyen erkekler kalabalığının bacakları arasında hapsolmak... bütün dünyayı buruşuk pantolonlar ve çamurlu ayakkabılardan yapılmış karanlık ve havasız erkek bacakları ormanı olarak görmekti" diye yazmışsın.
Çocuk gözlerin kadın gerçeğini yakalamış... Biz kadınların erkek kalabalığına ilişkin olarak duyduğu hissi sen de duymuşsun.
Bunu bana ilk söylediğinde şaşırdım. Bu kitabı yazarken aklımın ne köşesinde ne de merkezinde olan bir düşünceydi. Ama sen bana ipuçlarını verince ben de düşünmeye başladım.
Her çocuk, kalabalık bir spor karşılaşmasına girerken, çıkarken oradaki erkekler kalabalığından, onların kendisinden büyük olmasından ... onların dünyasından sıkılır, baskıya uğramış gibi hisseder. Her ne kadar kendini büyük bir gayretle onlarla özdeşleştirmeye de çalışsa.
Ağlaya ağlaya, gözlerim yaşlar içinde çıkardım Dolmabahçe stadından. Kitapta anlattığım gibi erkek bacakları arasında ezilirdim ve bütün o insanlardan hoşlanmazdım.
Annenin sıcaklığı, şefkati ve güzelliği, onun size yiyecek, sevgi vermesi ve okşaması... Güzellik sanki hep ondan geliyordu.
- Öteki kadınlar arasında da sana bu hissi veren var mıydı?
Evet amcamın karısını da çok beğenirdim.
- Hemen herkesin kafasındaki tanrı erkektir. Toplum da onu böyle yönlendirir. Kitapta senin hayalindeki tanrı, erkek değil. Kadın!
Çok bariz bir şekilde benim tanrım kadındı.
- Bu beni çok şaşırttı.
Bu benim için şaşırtıcı bir şey değil. İki nedeni var.
Birincisi, benim yaşadığım aile, her ne kadar Akdeniz, Ortadoğu kültüründeki aileler gibi erkeklerin kendiliğinden ayrıcalık elde ettiği bir aileyse de, iktidar merkezi kadınlardı. Bütün büyük ailenin reisi babaannemdi. Elinde anahtarla dolaşan, herkesi korkutmaktan çok hoşlanan, çekindiğim, esas kararların onayını veren, bir anlamda Cumhurbaşkanı oydu.
İkincisiyse, babam, zaten etrafta olmadığı için hayatta bir kere bile bana kaş çatmadı. Yaptığım her şey için "ne harika" deyip geçip gittiği, başka bir eğlenceye beni koşturduğu için, o da kafamda yasaklarla, güçle ve her şeye hakim bir iktidar fikriyle birleşmedi. Bilakis babam da sürekli mazeretler bulması gereken, bir çocuk gibi etraftan kaybolan ve hayatın tatsız dertlerine iktidarıyla müdahale etmeyen biriydi. Kafamdaki hayatla ilgili her türlü çatışmanın, dış dünyanın temsilcisi olarak annem gelirdi gözümün önüne. Ne bileyim, uyulması gereken kurallar, boyun eğilmesi gereken yasaklar vardır ya, onları her zaman annem temsil etti. Topluma nasıl uyum sağlayacağımı, temel ahlaki kuralları da hep annem dillendirirdi. Babam ise bütün bunlara gülüp geçerdi.
- Türkiye ve dünya meseleleri ilgili bir yazar olarak çıkıyorsun karşımıza. Kadın meselesini dünyanın ve Türkiye'nin bir meselesi olarak gördün mü hiç, ya da ne zaman gördün ilk?
17- 18 yaşından sonra ben tırnak içinde çok kitap okumaya ve bir entelektüel olmaya başladım. Tabii ki kadın meselesi denen şeyi de önce kitaplardan gördüm. Ama bu konuda söz almaktan iki nedenden dolayı isteksiz oldum.
Bir defa ben bir Türk erkeğiyim ve Türk erkeklerinin bütün berbatlıklarını da içimde şekil değiştirmiş bir biçimde taşıyorum. Her zaman erkek teşvikiyle yapılmış feminizm bana kötü gelir. Bir İslam ülkesi olarak Türkiye'de kadınların, Batıya göre, epey hırpalandıklarını biliyorum, görüyorum. Bunu görmek başka, hayatını, düşüncelerini buna göre şekillendirip buna göre tepki vermek başka.
- Okuduğum kitaplar diyorsun. Kocaman bir kütüphane görüyorum. Kadın meselesine dair kitapların var mı? Görmek istiyorum.
Var hepsini göstereceğim.
(Editörlüğünü tarihçi George Duby'nin yaptığı
8 Ciltlik Women ansiklopedisini övünerek gösterdi.)
Bu ansiklopedi bana çok şey öğretmiştir.
- Bu da bir Türkiye meselesi. Benim de bu konuda bir şeyler öğrenmem gerekir diye mi orada tutuyorsun... Yoksa bilgi olarak gerekir diye mi... Bu konuda seni zorlayan bir şeyler olmuyor mu?
Ben de kim bilir ne maçoluklar yapıyorumdur, acaba ne yanlışlar yapıyorumdur, bu kitapları okuyayım da bu konuda hata yapmayayım gibi yararcı ve paçamı kurtarmak isteyen bir sürü endişem vardır.
Ama bu, kalpten gelerek, kendimi kadınlarla özdeşleştireyim, benim başıma gelen şeyler kadınların da başına geliyordur, kendim hakkımda da bir şeyler öğreneyim diye yaptığım bir şey değil...
Bende bir kadınlık, kırılganlık, öyle bir şeyler vardır belki. Ama bu daha çok, toplumun merkezine bütün gücümle girememek, işi şakaya, alaycılığa boğmak, merkezi otoriteyle düzgün bir diyalog kurmaktan yoksun olmak, bunu dengeli bir biçimde yapamamak olarak tezahür ediyor... Dertlerden kaçmak ya da kırmak... "Sanatçı olmak" gibi şeylerle ilgili.
Ama kadınlarla yoldaşlık, feminist sorunları yakından takip etmek, gibi bir eğilimim yok. Böyle bir isteğim de yok.
- Okurların içinde kadınlar çoğunlukta olmalı. Ayrımcılıklara karşı çıkan birisi olarak en azından bu yüzden "bu konuda benim daha aktif olmam gerekir" diye sorumluluk duyduğun olmaz mı? Şu maçoluktan kurtulmalıyım dediğin...
Okurlarımın çoğunun kadın olması, onların benden beklentileri olduğu, kendi kadınlık durumları üzerine derin gözlemler yapmam gerektiği anlamına gelmez. Ben de, bir kadının kadın olmaktan gelen sorunlarını, bana sunulan dünyanın derinliğini, benim uyum gösterdiğim dünyanın zenginliğini merakla okurum.
Okurlarım kadındır, şimdi onların dertlerine sesleneyim, ya da onlara yol göstereyim demek bir noktadan sonra yapay bir düşünce biçimi. Tıpkı, beni Batıda çok okuyorlar, onların da anlayacağı gibi yazayım, onlara da bir şeyler öğreteyim gibi... İnsanın ruhuna derin bir biçimde yerleşmemiş olan dertleri, ahlaki dürtüyle benimsedikten sonra, kitaplarınızda bu dertlerle uğraşmaya kalkınca, şeytanlarla değil, öğretme duygusuyla yazan bir yazar ortaya çıkmaya başlar...
Bende kadınsı bir kırılganlık var elbette, ama berbat bir erkekliği daha kolay buluyorum. Bunu ortaya çıkarıp bunu teşhir etmenin kadınlara tırnak içinde akıl vermekten daha dürüst bir şey olduğunu düşünüyorum.
- Zaten benim de kastettiğim buydu. Şimdilerde biliyorsun erkek yazarların kitapları kadın ayrımcılığı açısından okunuyor. Seni de böyle bir okumaya tabi tutsalar...
Tutsalar demeyeyim, beni de buna tabi tutarlar diye hep korkarım. Neyse ki şimdiye kadar yapılmadı. Açıkçası bu.
- Batılı kadınlar bu konularda çok aktif. Ya oradan birisi yaparsa!
Yurtdışındaki kadınların derdi kendi ülkelerindeki erkekler ve kurulu düzen. Üçüncü dünyalı bir erkeğin kendi dünyasında yaptığı maçoluk, benim kitaplarımda yok. Verili üçüncü dünya kadın sorunları ise türban, klitorisi kesmek gibi, namus intikamı gibi korkunç barbar şeyler. Benim kitaplarımda böyle bir şey olmadığına göre ben onların konusu değilim. O kadar inceliklere girince üçüncü dünyada bulacakları berbat erkek iktidar herhalde ben değilim. Ama bende o berbatlıklardan bulacakları herhalde çok şey vardır.
Bana kadınla ilgili eleştiriler şöyle gelmiştir hep... "Orhan Bey kitaplarınızda niye kadın yok? Ya da niye yeterince geliştirilmemiş?"
- Bence haklılık payı vardı.
Gelelim benim bir fantezime... Bunu yaparım ya da yapamam.
Bir gün bir kadının bakış açısından birinci tekil şahısla bir roman yazacağım. Bunun için bir konum var. Yıllardır bir gün bu konuyu bir kadın açısından, bir kadınla özdeşleştirerek yazmayı düşünüyorum.
Öyle bir kadın açısından yazılmış bir roman ki, bunun bir erkek tarafından yazılmış olduğunu metin sürekli söylüyor. Bu kitap hem kadın açısından yazılmış, hem de bir kadını canlandırmaya çalışan erkeğin gayretinin de ara ara metne girdiği bir roman. Şimdi bunları söyleyince fikirlerim çalınır diye korkarım. Ama yapamazlar değil mi...
- Kadınlarla ilişkinde amma da büyük hatalar yaptım diye huzursuzluk duyduğun olur mu? devirmişliğin var mı?
Evlilikler, sevgililer, iki insan arasındaki ilişki pek çok sorunu içerir. İki kişi arasındaki ilişkiyi en çok belirleyen şey, kimin kimi daha çok sevdiği, kimin bu ilişkiyi daha çok önemsediği, kimin bu ilişkinin bitmesine en çok üzüleceği meselesidir. İlişkinin rengini, edasını bütün acılarını ve sevinçlerini belirleyen şey budur.
Bir kadınla erkek arasındaki ilişki tarihten gelen bir berbatlık taşır ama duyguların derinliği ve ilişkinin hakikiliği bunun ötesine geçer, bunu aşar ve en sonunda iki insan tıpkı cinsellikte olması gerektiği gibi birbirini tarihin ötesine, şimdinin ötesine geçer, zamana ait olmayan bir düzlemi keşfeder. Aşkı da bu kadar kıymetli yapan şey, bize günün berbatlığından, geçmişten gelen ve bizi belirleyen rollerden sıyrılabilme gücü vermesidir.
Eğer bir aşk ilişkisini yalnızca tarihteki verilere, sınıfsal konumlara, ideolojik yanılsamalara indirgersek, o zaman o ilişkiye giren insanların iradesini bir kenara atmış oluruz. Aslında tarihten, bütün bu zorunluluklardan sıyrılmak için aşka sığınırız. Ama eğer bana "ilişkilerinde tipik berbat bir Türk erkeği miydin?" diye sorarsan...
Öyleydim herhalde. Ama tipik bir Türk erkeğiyim ve bu böyle kabul edilsin diye değil, kalbimden böyle gelerek yaşadığım için. Ama sonuç olarak özel ilişkilerin ortak noktası, tarihsel olgularla örtüşmeleridir. Ama ilişkiye girdiğiniz zaman bunu böyle yaşamazsınız. İnsan aşkının sosyolojisini yapmaya başladığı zaman o duyguyu öldürmeye başlar.
-Senin bir açmazın daha var. 12 yaşında bir kız babasısın. Kızının da bu ayrımcılık içinde eriyip gidebileceğini düşünüyor musun?
Ben onun babasıyım. Onu toplumdaki baba figüründeki maçoluklara, tersliklere yüz yüze getirmemeye çalışıyorum. Otorite olmamaya, "olmaz! bayrağa saygı duy, şunu yap, bunu yap" dememeye çalışıyorum. Ne din konusunda ne başka bir konuda... "Jean-Paul Sartre çok önemli adamdır, git onu oku" da demiyorum. Aramızda eşit, her türlü şeyin konuşulabileceği bir ilişki olsun istiyorum. Belki de bu yüzden sözümü dinletemiyorum, demokratik tartışma çok fazla uzuyor. Burada "Artık arkadaş değil babanım, karar verilmiştir" diyorum en sonunda. (İÇ/NM)
* Bu söyleşi, İpek Çalışlar'ın Orhan Pamuk'la yaptığı ve Cumhuriyet Pazar'da (28.12.2003) yayımlanan söyleşinin orijinalidir .
