Mehmet Yaşın'la "Sapto ile Rumi'nin Karşılaşması" üstüne bir söyleşi

Sevgili Mehmet Yaşın’ı ismen biliyordum ve birkaç şiir kitabını okumuştum, okuma buluşmaları etkinliklerimiz dolayısıyla Gümüşlük Akademisi’nde bulunduğum sırada da kendisiyle tanışmıştım, Sonra 3 şubat 2021’de “Gümüşlük Gün Batımı Şiir Akşamları” buluşmalarımız sırasında onun şiirlerini okurken, Kalbi Durmuş Zamanda adlı şiir kitabında yer alan “Karşılaşma” ile karşılaşınca çok etkilendim ve kendisiyle bu konuda yazıştım.

Onun bu yapıtı 2025 aralık ayında Türkiye’de ilke kez İthaki Yayınları tarafından yayınlanınca hemen edinip okudum ve kendisine yeniden bir mesaj yolladım, hem kutladım, hem de bu kitapla ilgili bir e-söyleşi yapmak istediğimi söyledim. Sağolsun kabul etti ve sorularıma çok hızlı yanıt verdi. yanıtları o kadar ve dolu ve öğreticiydi ki, bunu yıllardır yazı yollamadığım bianet/biamag’da yayınlanmasının iyi olacağını ve daha çok okura ulaşacağını düşündüm.

İşte o söyleşi ve sevgili Yaşın’ın yanıtları...

"Sumi ile Sapfo arasındaki heyecan verici koşutluk"

Sapfo ile Rumi iki ayrı yer, mekân ve zamanlı iki önemli şair. Siz onları bu yapıtınızda aynı çerçevede ele alıyor ve birbirine koşut olduğu düşüncesini ileri sürüyorunuz. Bu koşutluğu ilk kez ne zaman ve ne vesile ile fark ettiniz ve birlikte düşündünüz?

Rumi’nin Elen dili ve şiirine yakınlığını keşfetmemle başladı. Mezarı üstünde bir şiiri var, mizahi de görünebilecek bir cenaze şiiri; ağıt diyemiyorum. Bu şiirin eski Rum Halk Edebiyatı’nda “Sınırüstü Şiirleri” denen ve daha ziyade Anadolu ile Suriye arasındaki bölgelerde üretilen türkülerle tıpatıp benzediğini, adeta uyarlandığını farkedince, Rumi’nin Elence şiirle ilişkisinin orada durmayacağını düşündüm. Nitekim, Elence yazılmış dizeleri de var.

1990’ların sonu filan olmalıydı, çünkü mezarındakiyle benzeşen “Trantafilleni – Gülden” adlı o şiiri 1999’da YKY’nin yayımladığı Eski Kıbrıs Şiiri Antolojisi’ne almıştım. Ardından İngiltere’deki doktora çalışmamın neredeyse tümünün aktarıldığı daha kapsamlı, 600 sayfa kadar bir baskısı, MÖ 9. yüzyıl başlarından 20. yüzyıl sonlarına kadar olan çok dilli şiirleri derleyecek şekilde Diller ve Kültürler Arası Bir Edebiyat İncelemesi: Kıbrıs Şiiri Antolojisi adıyla yayımlandı. 2005’te “Memet Fuat Eleştiri ve İnceleme Ödülü” kazanmasına rağmen o kadar kalın bir kitabı yayıncı tekrar basmaya hevesli olmayınca, birkaç yıl önce Cyprianka: Kıbrıs Şiirinin 3000 Yılı adlı daha kısa bir versiyonu yayımlandı.

Rumi’yi 2000’lerin başında daha iyi öğrendikçe, zaten üç dilden takip ettiğim Sapfo’yla arasındaki heyecan verici koşutluğu keşfetmeye başladım. Sapfo’nun ilk kadın felsefeci olduğuna dair bir kanım var. Onun hakkında Sapfo ile Rumi’nin Karşılaşması dışında yazmıştım. Kitapta da belirttiğim gibi şairliği öne çıkıp filozofluğu silinen Sapfo’ya mukabil, Rumi’nin filozofluğu öne çıkıp şairliği silinmiş. Türkiye’de adına “Mevlâna” denerek şiirleri asli şiir geleneğini oluşturan kaynaklar arasından çıkarılmış ve dini bir figüre dönüştürülmüş.

Düşündüm ki, Sapfo ile Rumi’nin ikisi de şair-filozof. Goethe, Nietzsche gibi, bu çok özel bir durum. Türkçede daha şiirsel diye bu kitabımda Eflatun olarak anılan Platon’u da Sapfo’nun bir biçimde etkilediği düşüncesindeyim. Nedenlerini kitapta izah ediyorum. İşte Rumi ile Sapfo’nun ikinci bağlantı noktası Platon üzerinden kuruldu. Platon, Sapfo’dan onun tersine giderek etkileniyor, Rumi ise Platon’dan onunla büyük ölçüde doğru yönde giderek etkilenmeler taşıyor. Belki biraz da tesadüfle, yazacağım bir yazı mı çevireceğim bir şiir mi vardı, her ikisinin şiirlerini aynı sıralarda okuduğum bir dönemde, aralarındaki zamanı ve mekânı aşkın bu çoğul koşutluğun esin vericiliği şiirsel bir metne dönüştü.

"Aşk ilişkileri benzeştiği kadar ayrışıyor da"

Bu düşüncenizde onların somut gerçeklik anlamında bireysel yaşamlarının, özellikle toplumsal cinsiyet bağlamındaki durum ya da tutumlarının bir etkisi oldu mu?

Oradan yola çıkmadım az önce söylediğim nedenlerle dikkatimi çekti. Ama aralarındaki şaşırtıcı benzerlikleri farkettikçe anlamlı bir açıklama aramaya başladım. Çok tuhaf çünkü bu, 1800 yıllık fark, biri Ege adasında diğeri Anadolu bozkırında, dilleri, dinleri, edebiyat gelenekleri, kısacası bütün dünyaları bambaşka. Yine de birbirleriyle örtüşebiliyorlar. Onlar bu derece örtüşürken Dünya Edebiyatı denen çarpık sistemin, Sapfo’yu Batı şiirine, Rumi’yi ise Doğu şiirine gelenek olarak sunup, onların şiirini de karşılaştırmaksızın kullanarak bu derece yapay bir Doğu-Batı uygarlıklar karşıtlığı yaratmasını da sorgulamak gerekiyordu.

Bir de biliyorsunuz Rumi için hep “İlahi Aşk Peygamberi” denir. Fakat onu dini inanç yerine şiir sevgisiyle okuyan herkes ilahi aşktaki erotik boyutu da hissetmekte gecikmez. Rumi şiirinin bu ikili aşk yanı, onun aksine hep “Erotik Aşkın Şairi” vurgusuyla sunulan Sapfo şiirindeki ilahi özellikleri de daha iyi görebilmemi sağladı. Çok farklı bir din olsa da, Afrodit’e tapınışı bir kutsanma. Onun için gerçek bir Tanrıça, tapınak, kutsallık, yüceliş ve arınma demek Afrodit etrafındaki herşey; mitolojik hikâye sanılsa da şimdilerde.

Sapfo ile Rumi’nin “Sevgili” dediği öznelerle hem erotik hem ilahi anlamda kurdukları ilişki böylece dikkatimi daha çok çekmeye başlayacaktı. Yoksa bu baştan gelmedi. Aşk ilişkileri benzeştiği kadar ayrışıyor da, yani özü benzer, deneyimleri ve yorumlayışları ayrışıyor. Aşka yaklaşımları bir pusula gibi şiirlerini okuma biçimini, hangi yöne nasıl gidip de poetikalarını ele alabileceğinizi işaret ediyor.

"Halk Şiiri ile Divan Şiiri arasına bir sıkışmışlık"

Bu şairlerin şiirlerinin biçimleri açısından bir koşutluk özünde, aslında söz konusu muydu? yoksa çeviriler sırasında gündeme gelen düşünsel koşutluk, yani benzer konuları, özellikle de alışıldık olmayan “aşk”larını ifade ediş biçiminden dolayı mı? Bunu sizin bu kitabınızda dile getirdiğiniz “kentli/şehirli şairlik” bağlamında da benzer bir yere oturtmak mümkün mü?

Evet, Pers/Fars ve Elen/Yunan şiirindeki geleneksel biçimler arasında belli benzerlikler var. Kitapta biraz izah etmeye çalıştım. Genellikle beyitler halinde yazılıyor ikisi de. Aruz ile Metron vezinleri arasındaki sesli harflerin değerlerine ya da “onbeşheceli” (dekapentesillovos) hece hesaplamasına göre kurulan dizeler Divan şiirindeki gibi uzun olabiliyor. Tabii bire bir örtüşmüyor biçimleri, sadece benzerlikler taşıyor. Bunun nedeni aşk izlekleri değil, geleneksel şiir yapısının kalıplarına göre biçim oluşturmaları yüzündendir.

“Kentli şairlik” diye ifade ettiğiniz konuyu Sapfo ile Rumi karşılaştırmasında onlar için pek ele almamıştım. Daha ziyade Rumi’nin şiirine, Türk edebiyatında bir düalite olan ya Divan ya Halk şairisin bağlamında, üçüncü bir küçük kent şiir ve edebiyat yolu olarak işaret etmiştim. İlk modern Türkçe edebiyatın da aynı bölgeden çıkan Karamanlı edebiyatı oluşuna ve küçük kentlilikle ilişkisine değinmiştim. Sonuçta onlar da toplumsal ve kültürel manada, esasen Ahi esnaf / Sufilerle, küçük manifaktür üreticileri / Hristiyanlarla yakinen bağlantılı birer olgu. Türk-Müslüman kesimlerde o şekilde daha kozmopolit, felsefi ve edebi üretim yapacak küçük kentlilik sözü edilen dönemlerde çok zayıf olduğu için Anadolu’daki Halk Şiiri ile İstanbul merkezli Divan Şiiri arasına bir sıkışmışlık yaratıldı. Zaten “Kasabalı” denir biliyorsunuz, kentli ifadesi pek kullanılmaz. “Şehir” kelimesini ise ben pek kullanmıyorum o çerçevedeki kentler için, çünkü İstanbul’un adıdır: Polis, Elencesi, Türkçesini de öyle algılıyorum.

Fakat orası doğru ki adalar her zaman küçük kentler gibidir. Bir ada üzerindeki tek bir yerleşim alanını değil, küçüklü büyüklü hepsini kapsayan ve deniz bağlantısı olduğundan gideni geleni mecburen çok ve çeşitli olan yerlerdir. Adalarda asla kendi içine kapalı kasabalılığın karabasanı olmaz. O nedenle Sapfo’nun Lesbos/Midilli adasından çıkışı ile Rumi’nin her dilden her dinden eğitimli kesimlerin yaşadığı eski Karaman/Larende/Konya merkezli oluşu, belli bir küçük kentlilikte onları değerlendirmemize yol açabilir. Elbet kendi zamanlarındaki söz konusu mekânların konumunu gözeterek…

"Nâzım Hikmet köye, Âşık Veysel kente taşınsa?"

Sizce kentli, köylü, göçebe (gezgin) şair, âşık olma hâlleri arasında farklar var mı? Yoksa hepsi bir ve benzer mi? Eğer farklılıklar algılanıyorsa bunlar neler ve hangi noktalarda şekilleniyor ve neden kaynaklanıyor?

Mesela şehirli Nâzım Hikmet ile kasabalı İsmet Özel arasındaki farklar ve onların köylü Âşık Veysel ile olan farkları… Yani hepsi de 20. yüzyıl Türkiye’sinde yaşayıp aynı dönemin Türkçesiyle yazmış gibi görünseler de şiirleri arasındaki farkları karşılaştırmalı olarak inceleyecek biri herhalde birçok saptama yapabilir. Toplumsal ve sınıfsal konumlardan kaynaklanan bazı kültürel farklılıklar ister istemez her şairin yazdığı şiire yansır; nasıl bir edebiyat birikimiyle, dil ve üslupla şiire başladığınızı belirleyebilir. Bir de her bireyin kuşaklar boyu sürmüş bir aile ve sosyal çevre içine doğduğu söylenebilir. Hayatımızın ilerki yıllarında çocukluk ortamlarının etkisini ne kadar aşabildiğimiz meçhul, hele şiirde.

Bunları biraz da adlarını andığım üç şairi düşünerek söylüyorum, onların sınırlılığında. Yoksa insanları yaşam deneyimleri değiştirmiyor mu, denecek. Elbette işin bu değişim yanı önemlidir; kimliklerin dinamik ve değişken oluşunun da kayda geçirilmesi lazım. Hele şimdilerin küreselleşmiş dünyasında bir başka ülkeye, bir başka dil ve kültüre göçmeniz, “digital nomad” denen yeni göçebelerden olmanız ve şiirinizin de böylece değişmesi mümkündür. Ancak verdiğim örnekteki üç şairin şiirleri ne kadar değişirdi Nâzım Hikmet köye, Âşık Veysel kente taşınsa? Ya da İsmet Özel nereye taşınırsa taşınsa, sosyalist ya da Müslüman olsa ve ne kadar çarpıcı şiirler yazsa da kasabalı oluşu değişir miydi?

"Şiir yazarken şair olduğumu düşünmüyorum"

Aidiyet olgusu şiirde ne kadar önemli ya da etkendir? Siz çok kültürlü bir coğrafya ve geçmişe sahip, ama o kültürlerin her biri tarafından da "öteki" sayılan, kılınan bir şairsiniz, bu sizin şairliğinize nasıl etki ediyor? "Daha özgür olmak" ya da "daha çok kabul edilir olmak" arasında siz bir şair olarak nerede durmayı yeğliyorsunuz, neden?

Bir aidiyet ya da aidiyetleriniz çoğaldıkça giderek dönüştüğünüz aidiyetsizlikler, şiirsel yaratıcılık sürecinde yalnızca bilincinizle değil, daha ziyade bilinçaltınızdan siz davet etmeden çıkıveren çağrışımlarla işin içine karışmazsa olmaz. Kendinize hangi yazınsal ve kültürel kaynakları bilerek ya da bilmeyerek temel yapmaya çalıştığınızı, daha kim bilir ne çok yanıyla yazdıklarınızı şu ya da bu oranda etkiliyor. Pek fazla da kontrol edemezsiniz derinlere işlemiş bazı etkileri, belki oralardan bir başka yere gidersiniz. Belki benim de, Kıbrıs’ta Elence ile Türkçe konuşulan ve her iki dilde edebiyat kültürü bulunan bir ada ortamından aldığım etkiler Sapfo ile Rumi’ye daha farklı bir gözle bakmama ve onların eserleriyle o kadar yoğun ilişkiye girebilmeme yol açmıştır, bilemiyorum. Şayet öyleyse, bu hem mevcut bir aidiyetimden kaynaklanmış, hem de onun dışına taşarak başka bir aidiyet yaratılmasına kapı aralamış olmalı.

Çok kültürlü farklı coğrafyalara ait insanların ötekileştirilmesi tuhaf bir his verir. Aslında ben yaşadığım ve her anlamda güçlü bağlarım olan Türkiye, Yunanistan, Kıbrıs ve İngiltere’de hep aynı insanım. Aynılığım içerisindeki farklı yanlarımın altını çizen, daha çok karşı taraftakiler, genellikle de tekil aidiyet sahibi olanlardır. Buna alışıyorsunuz, bazen sizden beklenen “öteki” olma rolünü unuttuğunuz olduğunda bir hatırlatan çıkıyor. Yine de bu konu, hiç hazzetmediğim o kendini-kurbanlaştırma tavrını haklı çıkarmaz. Kaybettiğiniz şeyler var tabii “öteki” oluşunuz nedeniyle, ama kazandıklarınız da var. Sapfo ile Rumi’nin Karşılaşması kitabını yazma şansı buluyorsunuz mesela. O ikisini bir arada okuyup da hissedecek ve arkalarındaki tarihsel kültürü, edebi geleneği karşılaştırmalı olarak ele alabilecek pek birileri yok çünkü “öteki” olmayan Türkler ile Elenler arasında; hatta Dünya Edebiyatı sisteminde daha bile merkezi sayılıp da Sapfo’yu “Batı artı hıomoerotizim”, Rumi’yi de “Doğu artı mistisizm” çerçevesinde okuyanlar arasında.

Şairlik konusu ötekilikten bile tuhaf. Geçenlerde, bir dergide çıkan şiirlerimi sevdiğini söylemek için Türkiye’den bir arkadaşım telefon etti. Atina’daki şiir ortamında bulunmamı, kimbilir hangi yabancı edebiyat insanlarıyla görüşüyor olmamı filan abartıyla “yazdığım güzel şiirlere” bağlayınca; dedim ki, “Evden çıktığım yok ki, günlerce kimseyle görüşmeden denize gidip geliyorum, en fazla köşedeki bakkalla, sahildeki kahveciyle iki çift laf ediyorum. Hem şair olduğum aklıma gelmiyor bile. Denizde yüzerken nasıl ki yüzücü diye bir şey olduğumuzu düşünmüyorsak, ben de şiir yazarken şair diye bir şey olduğumu düşünmüyorum.”

Demek ki, öyle bir karar vermediğim halde “daha özgür olmayı” seçmişim. Fakat durup da düşüne taşına karar verecek olsaydım herhalde kitaplarımın “daha çok kabul edilir” olmasını seçerdim. Şiir öyle bir şey ki sizin kararlarınıza pek aldırmaz, o da ayrı konu. Umarım beni daha özgür, kitaplarımı ise daha kabul edilebilir yapar. Çünkü kabul-görmesi gereken ben değilim kitaplarımdır; o kitapların yazılabilmesi için özgür olması gerekenim ben de.

"Günü birlik siyasi hayatın temposu kültür hayatını daraltıyor"

Sapfo ile Rumi imkân olsa da bir araya gelebilse, kendi aralarında nasıl bir ilişki kurabilirlerdi? Şiirleri birbirlerini nasıl etkilerdi? Birbirlerine anlattıkları ya da işaret ettikleri hususlar, sizin onları birleştirdiğiniz kitabınızda olduğu gibi mi olurdu? Bu noktada kendinizi bir aracı, çevirmen, arabulucu, işbirliğini koordine eden bir görevli ya da benzeri nasıl konunlandırırsınız?

Bu cevabını bilmediğim bir soru! Çok da ağır bir görev arabuluculuk. En iyisi ben yazdığım kitabı ellerine teslim edip gideyim, ne yaparlarsa yapsınlar sonra.

Bu yapıtınız dünyada pek çok yerde bazıları sizin de yer aldığınız canlı etkinlikler sırasında gündeme getirilir, üzerinde konuşulur, pek çok dildeki yayın organlarında yer alır, hattâ ayrı kitap olarak basılırken, Türkiye'de bunun şimdi basılmasını, çok az bilinmesini, az yazılıp az konuşulmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

2009’da Kalbi Durmuş Zamanda adlı şiir kitabımda, ayrıca 2014’te YKY’deki Toplu Şiirler - Dokuz Şiir Kitabı’nda düzyazı-şiir olarak ilk haliyle yer almıştı. Ayrı bir kitap olarak ilk kez Fransa’da La rencontre de Sapho et Rumi adıyla basıldı; daha kapsamlı bir içerik, daha iyi bir sunum oldu Fransızca üzerinden. Dediğiniz gibi Türkiye’de pek tartışılmadı.

Ama mesela Sınırdışı Saatler romanım da o kadar tartışılmadı. Halbuki Londra, Riga, Lecce gibi yerlerdeki bazı üniversitelerde kullanıldığını biliyorum. New York’ta Columbia Universitesi Karşılaştırmalı Edebiyat semineri olarak veriyor, Sabancı ile Nearchos vakıflarından ufak bir destek buldukları için espri de yapıyorlar Türkler ile Yunanların birlikte sponsor olduğu tek kurs diye. Michigan Üniversitesi’nde profesör olan William Stroebel’ın esasen Sınırdışı Saatler hakkında olan Literature’s Refuge: Rewriting the Mediterranean Borderscape adlı kitabını birkaç yıl önce Princeton University Press bastı. Ondan çok önce Cambridge University Press’in yayımladığı Thinking on Tresholds adlı kitapta ve daha başka yabancı yayınlarda inceleme konusu olduğu kadar Türkiye’de olmamıştı. Bildiğim kadarıyla Fatih Altuğ, Etienne Charriere gibi birkaç akademisyenin yazısı ve ilk yayımlandığı sıralarda dergilerdeki tanıtım yazıları bulunuyor.

Aslında benim 2000’li yılların başında Sapfo ile Rumi konusuna yoğunlaşmam nedeniyle de Slovenya’dan Çin’e, Almanya’dan Yunanistan’a kadar davet edildiğim toplantılarda hep onlar etrafında sunumlar yapmam ve şiirler okumam bu yaygınlığa yol açtı. Kitapta bütün bu toplantıların ve çevrildiği dillerin dökümü bulunuyor.

Belki bu noktada, London Middlesex Univerty Press tarafından 26 yıl önce basılmış Step-Mothertongue - From Nationalism to Multiculturalism Literatures of Cyprus, Greece, Turkey adındaki kitabımın da Türkçeye çevrilmediğini söylemek lazım. Çağdaş Elence ve Türkçe edebiyatları karşılaştırmalı olarak inceleyen ilk çalışma olduğu ve Avrupa dillerinde referans yapıldığı halde öndegelen birkaç akademisyen dışında Türkçede pek referans yapan yoktur. İtalyanlar “Step-Mothertongue” kavramını “Martigna-lingua” olarak çevirip uluslararası Karşılaştırmalı Edebiyat literatürüne kazandırdılar. Bu İngilizce kitaptaki ilgili yazıları “Üveyanadil” adlı bir bölüm başlığı altında Kozmopoetika’da toplamıştım. Yeni baskısını Yitik Ülke yaptı; Kozmopoetika: Edebi Mekân ve Edebiyat Kuramları, Üveanadil, Çeviri Kültür, Türkçe-Elence Şiir İklimi, Kıbrıs’ın Yazınsal Kimliği ve Akdenizli Edebiyatlar Üstüne.

Burada verdiğim birkaç örneği şiir olsun, roman olsun, inceleme eleştiri olsun diğer kitaplarım için çoğalabilirim, ama gerekmez. Neden yeterince ele alınmıyor? Hangi Türk yazarının kitabı hakkıyla ele alınıyor ki! Bu verebileceğim ilk cevap olabilir. Nasıl ki Türkiye’deki siyasal ve sosyal hayatın kendi uğraştığı gündemleri varsa, okurundan yayıncısına, editöründen eleştirmenine Türk edebiyat kanonun da etrafında dönüp dolaştığı kendi meseleleri var; onlarla ilgilenebiliyorlar ancak ve esasen. Üstelik insanı serseme çeviren çok hızlı, çok yoğun, bir o kadar da günü birlik siyasi hayatın temposu ve sınırlılığı kültür hayatını büyük ölçüde içine çekiyor; içini daraltıyor. Türkiye’de insanlara konuşacak başka konu, düşünecek bir alan bırakılmıyor. Hal böyle iken benim kitaplarıma da kendi gündemleri, ihtiyaçları ölçüsünde bir ilgi gösterebiliyorlar, hiç göstermiyor değiller, ama fazla gelen kısmını genellikle geçiştiriyorlar.

Sevgili Yaşın, Sapfo İle Rumi’nin Karşılaşması ve bu harika söyleşi için çok teşekkürler. Dilerim okuru çok olur...

(MS/HA)