Kürtlerin Devlet Fikri Her Zaman Vardı

Bruinessen, Türkiye'deki Kürt sorununun çözümüne yönelik 1999'dan beri büyük ilerleme sağlanamadığını söylüyor; "Bence sorun aynı yerde duruyor. PKK'nin de anlaşılmaz bir tavrı vardı. Net bir politika oluşturmadı" diyor.

Bruinessen, Kürtlerde bağımsız bir devlet fikrinin olup olmadığıyla ilgili şunları söylüyor: "Kürtler bütün farklarına rağmen tek bir halk olduklarından eminler. Kalplerinde siyasal olarak ayrı bir şekil almayı umuyorlar."

Kürt uzmanı Bruinessen ile ABD'nin Kürtlere ilişkin politikaları, Kürtlerin ABD ile ilişkileri, Türkiye'deki Kürt sorununun aldığı yeni biçimi, Kürtlerin toplumsal yapılarındaki değişim üzerine konuştuk:

ABD, Kürtlere garanti verebilir

Kürtlerin şu anda ABD'ye etkin bir desteği söz konusu. Sizce Kürtlerle ABD arasındaki bu ilişkinin sonu neye varacak? ABD Kürtlere ne kadar hak tanıyabilir, Kürtler ne kadar ileri gidebilir?

Kürtler Irak'ta yeni hükümetin kurulmasında önemli rol oynayacaklar, ama henüz bölgede nelerin olacağı netleşmediği için bu yeni devlet federe bir devlet mi olacak, birleşik bir devlet mi olacak bilemiyoruz. Yeni yapıda Şiilerin rolü de çok önemli olacak. Ancak şu söylenebilir; Kürtler için ABD'nin varlığı çok önemli çünkü ABD Kürtlere garanti verebilir.

Kürtler büyük bir topluluk, ve Irak'ın yüzde 20-22'sini oluşturuyorlar. Aynı zamanda Irak'ın en organize, en iyi silahlanmış grubunu oluşturuyorlar. Ama yeni Irak'ta Kürt peşmergeler Irak ordusuna katılacaklar. Ayrı bir silahlı güçleri kalmıyor. Kürtler, bir azınlık olarak haklarına kavuşma kaygısı nedeniyle dış devletlerden güvenceler istiyor.

Kürtler için ABD çok önemli ama ABD için sadece Kürtler değil, başka birçok faktör var. Bence uzun vadede Türkiye ABD için Kürtlerden daha önemli olacak. O nedenle ABD'nin Kürtlere ne kadar hak tanıyacağı konusunda şüphelerim var.

Kürtler arasında ABD'ye bakışta fikir ayrılıkları var mı? Özellikle Türkiyeli Kürtler ABD'ye nasıl yaklaşıyorlar sizce?

Tabii ki birçok ayrı fikir var. Buradaki Kürtlerin durumu da beklentileri de bambaşka. Ama gördüğüm kadarıyla Türkiye'deki Kürtler Irak'taki durumu kendi içlerinde oldukça olumlu görüyorlar. Buradaki Kürtlerin kültürel olarak gelişme beklentileri var. Irak'taki gelişmeler buradaki Kürtleri de etkileyecek. Kürtler Türkiye'de bir azınlık kültürüne sahip oldukları için o kültür daima kaybolma tehlikesi içinde. Kürtçe de bir lisan olarak kaybolma tehlikesi altında. Ama Irak'ta Kürtlerin güçlü olarak var olması bu sorunları olumlu yönde etkileyecektir.

Türkiye'nin Kürt bölgeleri Olağanüstü Hal (OHAL) nedeniyle önemli bir kalkınma görmedi, tam tersine çok büyük ölçüde gerileme yaşadı. Bu durum Kürtlerin yönelimlerini de etkiliyor. Ama Türkiye Kürtlerinden Irak Kürtlerine o kadar fazla bir destek de yok. Çünkü Türkiye'dekiler genellikle Irak Kürtlerinin siyasal çizgisini beğenmiyorlar. ABD'ye o kadar yakın olmalarına da sıcak bakmıyorlar. İdeolojik olarak aralarında farklılıklar var. Irak Kürtlerinin hak almasından gurur duyuyorlar ama aralarında talep farkları var.

Kürt devleti fikri hala var

Bir Kürt devleti Türkiye, Suriye, Irak ve İran için hala çekince nedeni. Kürt siyasetçiler de buldukları her fırsatta amaçlarının bağımsız bir Kürt devleti olmadığını söylerler. Sizce Kürtler arasında bağımsız bir devlet kurma fikri hala hakim mi?

Sonuçta Kürtler ayrı bir halk. Türkiyeli Kürtlerle Iraklı Kürtler birbirlerini aynı halktan görüyorlar. Bütün farklarına rağmen tek bir halk olduklarından eminler. Kalplerinde siyasal olarak ayrı bir şekil almayı umuyorlar. Türkiye'deki Kürtler kültürel olarak Türkiye kültürüne eklemlenmiş durumdalar. Ama aynı zamanda başka siyasal bir kontekstte Kürt devleti fikri daima vardır.

Kürt aydını Ümit Fırat, "Iraklı Kürtler ABD'nin İsrail'den bile yakın müttefikidir" diyordu...

Bence biraz abartılı bir yargı. İsrail bambaşka bir müttefik, çünkü İsrail taleplerini ABD'ye kabul ettirebilecek bir güçte. Ama Kürtler öyle bir durumda değil. Kürtlerin Washington'da bir lobisi yok. Kürtlerin başka bir çaresi yok. İster istemez ABD'den yardım istediler. Herhangi bir Iraklı Kürde "neden ABD ile işbirliği yapıyorsunuz" diye sorun şu yanıtı alırsınız: "Bizim baş derdimiz Saddam Hüseyin yönetimiydi. Biz kendimiz bu yönetimi düşüremezdik. Irak halkı da düşüremezdi. Dünyada bunu düşürebilecek tek güç de ABD. ABD'yi sevmeyebiliriz ama biz muhtacız..."

1972'de Barzani, İsrail ve ABD ile bir anlaşma yapmıştı. Ortadoğu'nun sol örgütleri o zaman da Barzani'yi çok eleştirmişlerdi. Ama Barzani "Kürdistan için şeytanla da işbirliği yaparım" diyordu.

Iraklı Kürtlerin şu anki politikalarına karşı çıkanlar, Kürtlerin uzun vadede Ortadoğu'da ikinci bir İsrail olacağı tezini dile getiriyorlar...

Nasıl olur ki? İsrail, dışarıdan gelen bir nüfusla oluşturuldu. Devlet, bu dışarıdan gelenlerin elinde, yerli nüfus ise ihraç edildi. Kürtlerin durumu tam tersi. Ama bağımsız bir Kürdistan, İsrail ve ABD'nin müttefiki olabilir, ki Türkiye de bu iki ülkenin yakın müttefiki. Hatta Türkiye İsrail'in bölgedeki tek müttefiki...

KADEK müzakere arıyor

Şu an ABD'nin Kuzey Irak'ta KYB ve KDP dışındaki örgütlere karşı saldırı başlatması gibi bir olasılık görüyor musunuz?

Türkiye üzerinden en ilginç olanı KADEK'in durumu. ABD'nin KADEK'i terörist örgüt olarak ilan etmesine rağmen imha etmeye çalışacağını zannetmiyorum. Silahsızlandıracaklarını düşünüyorum. KADEK, bu konuda çok ilginç bir tavır aldı, ABD'nin varlığının Kürtler için yeni fırsatlar açtığını söylediler. Belki de KADEK, ABD üzerinden müzakerelere başlamak istiyor. ABD, Irak'ta tehdit olarak sadece İslami örgütleri gösterdi. ABD'nin Irak'a saldırı bahanesi de bu örgütlerdi. Bu açıdan KADEK'in durumu farklı.

KADEK'in ABD üzerinden Türkiye ile görüşmek istediğini söylüyorsunuz, bu nasıl gerçekleşebilir?

KADEK, ABD'nin arabulucu olmasını umuyor. Bunun gerçekleşip gerçekleşmeyeceğini kestirmek zor. Bunun gerçekleşme imkanını Türkiyeliler benden daha iyi bilir.

Kürtler Türk solunu Kemalist görüyor

Siz, 1980'lerde Türk solunun Kürtlerin mücadelesine yeterince ilgi göstermediğini yazıyordunuz, sizce bir değişim var mı?

Bu konuda çok dengeli bir değerlendirme yapamayacağım. Çünkü son zamanlarda Türk solunu yakından takip etmiyorum. Ama Kürtler genellikle Türk solundan memnun değiller. Mesela Türk solu için "Kemalizm'den başka bir görüşleri yok" diyorlar, Türk solunu üniter devletten yana görüyorlar...

Kürtler genellikle yeterince tanınmamaktan, ya da yanlış tanınmaktan yakınıyor. Şu an Avrupa'da nasıl bir izlenime sahipler?

Ben Kürtlerle ilgili araştırmalara başlarken Avrupa'da kimse Kürtlerin kim olduğunu bilmiyordu. Kürtleri Avrupalılara tanıtan PKK idi. Avrupalıların Kürtlerle ilgili görüşü o kadar olumlu da değildi. Ama şimdi Kürtlerin çok az haklarının olduğunu biliyorlar ve özellikle kültürel haklarını almalarını istiyorlar.

1999'dan beri PKK ile Türkiye arasında büyük ölçüde bir çatışma yaşanmadı. Son dört yılda Güneydoğuda da bir rahatlama hakim. Ancak Kürtlerin talepleri hala karşılanmış değil, bu dört yıla baktığınızda sorunun çözümüne yönelik ilerlemelerin sağlandığını düşünüyor musunuz, yoksa sorun yerinde saymaya devam mı ediyor?

Bence sorun aynı yerde duruyor. PKK'nin de anlaşılmaz bir tavrı vardı. Net bir politika oluşturmadı. Ayrıca PKK'ye alternatif güçlü bir siyasal hareket de oluşmadı. Silahlı hareket durdu ama KADEK'in politikası benim açımdan anlaşılmaz bir şey.Çünkü ortada net bir politikasını göremiyoruz. Ama en azından bu sürede sivil toplum örgütleri biraz daha öne çıktılar. Bunu olumlu görüyorum.

Şimdi gündem dışı bir soru soracağım. Bildiğim kadarıyla 1990larda bile Kürtlerin var olup olmadığıyla ilgili tartışmalar vardı. Siz de bu tartışmalara dahil olmuşsunuzdur. Hala bu tür bir tartışmaya girdiğiniz oluyor mu?

Bu tartışmalar hemen hemen hiç kalmadı diyebiliriz. Kürtlerin varlığını tanımayan insanlar hala var ama onlar şimdi gülünç durumdalar. Yani bir dönem bitti.

Ağalık gerilemedi

Kürtler arasından çıkan sol örgütler genellikle ağalık kurumunu bitirecekleri veya bunu zayıflatacakları iddiasıyla hareket etmişler. Sizce şimdiye kadar bu iddialarının ne kadarını gerçekleştirebildiler?

Mesela PKK gerçekten ağalık kurumunu kaldırmaya çalıştı, ağalara saldırdı da. 80'den önce de PKK'nin esas şiddeti ağalara ve rakip gruplara karşıydı. PKK'nin içinde ağalar hiçbir zaman büyük rol oynamadılar. Ama 1985'ten sonra Türkiye koruculuk sistemini ortaya çıkardı. Koruculuk sistemi nedeniyle de ağalık sistemi güçlendi. Benim 75-76 senelerinde yaptığım araştırmalara nazaran bazı bölgelerde şimdi ağalık daha da güçlendi. Koruculara yasalar üstü bir statü tanındı, onlar da kendi durumlarını güçlendirdiler.

Onun dışında 94-95 yıllarında çok büyük oranda zorunlu bir göç oldu. Bu göç aşiret sistemini biraz değiştirdi ama yok etmedi. Çünkü göç edenler aşiret mensupluğu üzerinden yaşıyorlar. Metropollere gelenler aşiretlerine bağımlı kalmak zorunda hissediyorlar kendini. Bu da aşiret bağlarının güçlenmesine neden oluyor...

Siz yıllardır Kürtler hakkında araştırmalar yapıyorsunuz. Kürtler ile ilişkiniz nasıl şu anda, onların size karşı yaklaşımları nasıl?

Ben batılı bir adamım, bazı şeylere biraz daha farklı bakabilirim. Kürtlerin tepkilerinden de memnunum.

Kardeş Türküleri çok seviyorum

Bu yıllar boyunca Kürt müziğini çok tanımış olmalısınız, daha çok kimleri dinlediniz veya beğendiniz?

Benim çok büyük bir müzik koleksiyonum var. Araştırmalarıma başladığım 74'ten beri her gittiğim yerde yerli kaset almaya çalıştım. Bazen kendim eski beyitleri kayda aldım. Şimdi her gelişimde kaset ve cd alıyorum. Koleksiyonum gittikçe de büyüyor.

Sevdiğim müzisyenlere gelince; İran'da Azi Şaroh var, onun çok çok güzel sesi var. Tabii ki Kamkar'ları da çok seviyorum. Kamkarların müziği Fars müziğine yakın olmasına rağmen kendilerini bütün Kürtlere kabul ettirdiler. Şivan Perwer, zaten en meşhur olanı. Onun Halepçe için söylediği Havar türküsünü çok beğeniyorum. Hem çok duygusal, hem de Şivan çok güzel söylüyor. Eskilerden Mehmet Arif Cizrawi var, Ermenistan'dan Karapete Xaco var, bunları dinledim mesela. Ayrıca ilginç bir Ermeni de var, Aram Tigran... Şimdikilerden Kardeş Türküler grubunu çok seviyorum. Arkadaşlara da dinletiyorum. Bu bölgeden hiç haberi olmayanlar bile müziklerini seviyor.

Yeni çalışmam etnik kimlikler üzerine

Bundan sonra Kürtler hakkında yeni bir çalışmanız olacak mı?

Son zamanlarda Türkiye, İran ve Irak'ta kimlik mücadeleleri üzerine araştırmalar yaptım, bunun üzerine kitap yazmayı düşünüyorum. 90'lı yıllardan beri bütün dünyada kimlik mücadeleleri çok ön planda. Etnik, dinsel, cinsel kimlikler çok önemli. Türkiye'de de ilginç bölgeler var.

Mesela Avrupa'ya giden gençler kimlik sorunlarıyla karşılaştı. Biz "Kürt müyüz, Türk müyüz" gibi kimlik arayışlarına girdiler. Bu kimlik arayışlarına çok ilgi.

* Prof. Dr. Martin van Bruinessen, 1974'ten beri Kürtler üzerinde sosyolojik çalışmalar yapan bir sosyal antropolog. Kürtler hakkında detaylı araştırmalarıyla biliniyor.

"Kürdistan Üzerine Yazılar", "Şeyh Ağa Devlet", "Kürtlük, Türklük, Alevilik" "Evliya Çelebi Diyarbekir'de" adlı kitapları Türkçe'de de yayınlanan Bruinessen, bu konudaki çalışmalarını sürdürüyor.(HA/NK/BB)