* Bu yazıyı Ayrıntı Dergi’nin Kasım/Aralık 2013 tarihli ilk sayısından aldık. Ayrıntı Dergi’nin bu sayısında ayrıca Gezi direnişiyle ilgili geniş bir dosyayı ve çok sayıda farklı konuda yazıyı bulabilirsiniz.
Antonio Negri ile birlikte İmparatorluk'u yayınladıklarından beri önemli tartışmalara esin veren, eserlerinin Türkçeye çevrilmesiyle birlikte Türkiyede de siyasal tartışmalarda fikirleri dolaşıma giren Michael Hardt ile son kitapları Duyuru, dünyada ayaklanmalar ve Gezi üzerine konuştuk.[1]
Dinçer Demirkent: Dünyanın ayaklandığı yıllardan geçiyoruz. Yapısalcılık ve post-yapısalcılıkla birlikte, siyasal özne ve kuruculuk, kurma sorunu ötelendi, edilgen kimlikler, öznellikler üzerine konuşmak daha cazip bir hale geldi. Belki de ortaya çıktıkları dünya ile ilişkiliydi bu. Bugün Arap coğrafyasında Akdeniz havzasında, ABD’de, dünyanın farklı yerlerinde sokaklara çıkan, meydanları tutan kitleler, ayaklanmalar var. Bugün yeniden siyasal özne üzerine konuşmanın zamanı gelmedi mi?
Michael Hardt: Evet, ayaklanmalardan sonra siyasal özneden söz etmek daha da zorunlu hale gelir ve ayaklanmalar, bizi, siyasal özneyi farklı bir biçimde düşünmeye zorlar. Bana kalırsa, önceden mevcut olan siyasal öznellikler, önceden mevcut olan pasif siyasal öznellikler, normalleştirilmiş olan, yaratılmış ve yeniden yaratılmakta siyasal öznellikler, ayaklanmalar tarafından bazı bakımlardan kırılır. Söylemek istediğim, ayaklanmaların bazı bakımlardan yeni bir öznellik ürettiğidir. Böylelikle söz konusu olan yalnızca ayaklanmaları yaratan özneler değildir; belki de daha önemli bir şey olarak, ayaklanmaların kendilerinin bir tür siyasallaşma içerisinde yeni özneler yarattıklarını söyleyeceğim. Böylelikle ortaya çıkan, yalnızca, Gezi Protestolarını yeni öznelerin gerçekleştirmiş olması değil, ayrıca Gezi Protestolarının da yeni özneler oluşturmuş olmasıdır. Ve benim daha ilginç bulduğum da bu. Ayaklanmalar tarafından ne türde siyasal özneler yaratılmaktadır? Ve bu özneler ne tür siyasal eylem yetisine sahiplerdir? Bana ilginç gelen bu.
Erdi Öztürk: Gezi Protestolarında ya da Gezi İşgalinde doğrudan ne görüyorsunuz? Sizce buradaki temel özneyi nasıl konumlandırmak gerekir? Mevcut iktidar, yeni kuşakları, hayatın bütün boyutları üzerinde belirlenim kurarak siyasallaştırmaya çalışırken, belirli bir 'iyi' tarifiyle hareket etmeyen, daha çok iktidarın yapmış olduğu belirlenimlere farklı noktalardan gelen ve farklı beslenme zeminlerine sahip itirazlarla yükselen bir hareket sizce bir öznellik oluşturur mu?
M. Hardt: Her şeyden önce sizi, dışarıdan birinin mücadeleler hakkında söylediklerine asla inanmamanız hususunda uyarmalıyım; mesela benim gibi birinin. Hiç kuşku yok ki bu konuda hepinizden daha az bilgi sahibiyim. Bu nedenle söylediğim hiçbir şeye inanmayın. Önemli olduğunu düşündüğüm bir başka nokta da Gezi gibi mücadelelerin, geçici olarak bir araya gelmiş ve geniş bir çeşitlilik arz eden öznelliklerden, ilgilerden ve mücadelelerden oluştuğunun farkında olmaktır. Bana kalırsa, böylelikle, yalnızca bir, tek bir yapı ya da çember ya da ad altında birleşmekten ziyade, gücünün bir kısmını oluşan bir tür ağ içinde farklı ilgilerin bir çeşitliliğini bir araya getirmesinden alması oldukça önemlidir. Söylemek istediğim, Gezinin, sizin de söylediğiniz gibi, başlangıcında açıkça çevresel ilgiler söz konusuydu ve kuşkusuz devamında da vardı bu, fakat gündelik hayata ilişkin her türlü sorun, cinsiyetle ilgili olanları, dinle ilgili olanları, hükümetle ilgili olarak sizin de belirttiğiniz gibi temsil sorunları da vs. eklenerek sürdü ve ayrıca hükümetin politikalarını destekleyenleri de zan altında bıraktı. Beni büyüleyen şeylerden biri, elbette bunu dışarıdan biri olarak söylüyorum ve dışarıdan biri olarak Geziyi asla gerçekten anlayamayacağımı bilerek söylüyorum, geleneksel sol ile Kürt sorunu arasında işgal sırasında beliren ilişkidir. Bu kriz sırasında Kürt sorununun konumuna ilişkin vurgu yeniden eklemlenmiştir. Bütün bunlar, olanlar içinde öğelerin, farklı öğelerin birbirleriyle bağıntılanması gibi görünüyor.
D. Demirkent: Türkiye'de yayınlanan son kitabınız The Declarationda (Duyuru) okuyucuyu, The Declarationm bir manifesto olmadığını siyasal özne ile ilişkilendirerek uyarıyorsunuz.
M. Hardt: Evet, haklısınız. Bu ifadenin bir şaka olmadığını söyleyeceğim. Kitabın kapağına René Magritte tarafından yapılmış bir resim koymak istedim. Bu resimde bir pipo var ve ayrıca "Ceci n'est pas une pipe" - "Bu bir pipo değildir" yazısı bulunuyor. İşte bunun gibi, kitap da bir manifesto değil, onun gibi bir şey. Asıl önemli nokta, ciddi nokta şu ki Komünist Manifesto gibi bir manifesto, ancak varlığa geldikten sonra eyleme geçebilecek bir siyasal özneye varlığa gelme çağrısında bulunmak amacını taşır. Bu metin, Marx ile Engels'in proletaryaya siyasal bir özne olarak varolmaları yönünde yaptıkları bir çağrıdır. Bugün bizim farklı bir durum içerisinde olduğumuzu düşünüyorum. Bence sokaklarda eylem halinde olan siyasal öznelere zaten sahibiz ve bu nedenle onları varlığa çağıracağımız aktüel bir davaya gereksinim duyduğumuzu sanmıyorum. Gereksinim duyduğumuz şey, protestoların geçici ve ara sıra olan patlamalarım sürekliliği olan ve bütüncül bir şeylere dönüştürmektir. Gereksinim duyduğumuz şey, aslında gösterdiğimiz şeydir: Bir meydanı üç ay boyunca organize etme yetisine sahibiz. Fakat uzun vadede, alternatif bir toplumu organize etme yetisine bal gibi de sahip olduğumuzu henüz gösterebilmiş değiliz. Buna bağlı olarak, gereksinimini duyduğumuz şeyin, bir hareket noktası, siyasal özneyi varlığa çağırma yönünde bir ilk adım olmaktan ziyade, mevcut direniş enerjilerini bütüncül bir toplumsal alternatife dönüştürmenin bir yolunu bulmaktır.
E. Öztürk: Direniş döneminde bir şeylerin yanlış gittiği söylenebilir mi? Türkiye'deki, Mısır'daki ya da herhangi bir başka ülkedeki süreçleri, bütün bu süreçleri dönüştürmek mi gerekiyor?
D. Demirkent: Ben yanlış bir şey olduğunu düşünmüyorum.
M. Hardt: Ben de yanlış bir şey olduğunu düşünmüyorum, ayrıca bunun sadece bir doğru yanlış meselesi olduğunu da asla söylemem. Demek istediğim, hiç kuşku yok ki daima düştüğümüz her türden yanılgımız var, fakat temelde, bunun, bunların, bir sonraki adıma götüren harika gelişmeler olduğunu düşünüyorum. Bir sonraki adım, bir tür genişleme olmak durumunda. Türkiye'de olup bitenlerin Brezilya'da olup bitenlerle ya da Türkiye'de olup bitenlerin Avrupa'nın geri kalanıyla nasıl ilişkilendiğini fark etmek biçimindeki coğrafi bir genişlemeyi kastediyorum. Yanı sıra zamansal bir genişlemeyi kast ediyorum; böylelikle bunu, yalnızca birkaç ay sürmüş bir şey olarak değil, daha uzun bir gelişim olarak konumlandırmayı. Gereksinimi duyulan şey olarak gördüğüm budur. Geziyi, bir başka adım tarafından takip edilmesi gereken güzel bir ilk adım gibi görme eğilimindeyim.
D. Demirkent: The Declarationda çokluk kavramını neden kullanmadığınızı ya da neden bu kavrama odaklanmadığınızı hâlâ merak ediyorum. Demek istediğim, bu ayaklanmalar tam da Makyavelyen anlamda bir 'çokluk'un direnişi olarak görünmüyor mu? Eğer öyleyse en azından împara-torluk'tan beri gündeminizde olan kavram Declarationda neden yok?
M. Hardt: Katılıyorum. Şu anlamda katılıyorum ki kavramı kullanmayışımız bizim adımıza bir yanılgı. Fakat dışarıdan insanlar için en zor şeylerden bir tanesi, protestoyu anlamaya ilişkin bir zorluk, içerden şeylerin çokluğu ile aktörlerin çokluğunun ve eylemin, merkezileşme ve homojenleşme olmaksızın birbirine bağlanabilir olmasıdır. Demek istediğim, çokluk kavramıyla kast ettiğimiz tam olarak buydu. Evet biraz uzaklaştım ama büsbütün dışarıda tutmuş da değilim. 2011 deki Tahrir İşgali sırasında yaşadığım bir hikâyeyi aktarayım. İşgalin yeni başladığı günlerden birinde, yaşadığım şehirde yürürken, tanımadığım bir kadın beni tanıdı ve sokak boyunca ilerleyerek yanıma gelip, "Haklıymışsınız; çokluk yaşıyor" dedi. Ve çünkü Tahrir aynı yerdi.
D. Demirkent: Bir Marksist olarak, İmparatorluk kitabınızda öne sürdüğünüz argümanla ilgili sorunum var. Emperyalizm kavramından stratejik olarak vazgeçmek bize ne kazandırır? Bugün Suriye'de yaşanmakta olanlar, Irak'a, Afganistan'a yapılan askeri müdahaleler, ABD ve Avrupa siyasal merkezlerinden alınan emperyalist savaş kararları... Hala emperyalizmin aşılmış olduğunu ve siyasal olarak yerini başka bir şeye bıraktığını düşünüyor musunuz?
M. Hardt: ABD emperyalizmini bir zombi olarak düşünüyorum. Bir ölü olarak... Ölü, çünkü iktidarsız bir hükmü var. İşin doğrusu belki de zombi doğru terim değildir; zombi benzetmesi yapmamın nedeni, artık varolmak için hiçbir nedeninin kalmamış olması; onun gerçek zamanı çoktan geçti, fakat bir şeyler yapmaya, korkunç şeyler yapmaya ve orada burada dolaşmaya da devam ediyor. Fakat bir zombiden bile daha ölü durumda, çünkü başarısızlığa mahkum. Her seferinde, demek istediğim, bana kalırsa Irak'taki ve Afganistan'daki ABD savaşlarının ikisi de ABD yönetiminin emperyalist doğasının güdülerinin yaşamakta olduğunu gösteriyor, fakat emperyalist doğayla başarı kazanma konusundaki yeteneksizlik de açıkça ortada. Bu nedenle, ölü olduğunu düşünmek bize pek uygun gelmiyor, çünkü bir şeyler yapmaya da devam ediyorlar. Suriye ile ilgili olarak ABD'de dönen tartışmalarda olup bitenler konusunda size şiddetle katılıyorum; bence bu tartışmalar emperyalist zihniyetin kimi eğilimlerini ifşa ediyor.
D. Demirkent: Duyuruda. Erken başlayan bir 2011'den söz ediyorsunuz. Tunus'tan başlayan bir ayaklanmalar dönemi. Tunus'tan Bahreyn ve Yemene; Libya ve Suriye dahil Kuzey Afrika ve Ortadoğu ülkelerine; Mısır'dan ilhamla İspanya'da Indigniados hareketine. Onlardan bayrağı devralan Yunanistan'a, İsrail'e. Bu ayaklanmaları nasıl bir perspektif üzerinden ortaklaştırıyorsunuz?
M. Hardt: Bence bu ayaklanmaların bir yandan bir taktikler ve esinler dizisini paylaşmakta oldukları açıktır. Demek istediğim, bir yerin işgal edilmesi -hakkında konuşmakta olduğumuz siyasal biçim, merkezsizleşmiş bir siyasal biçim için bir ufuk diyelim- ve ortak bir siyasal süreç yaratma eğilimindeki esinler bildiğiniz gibi herkesin yer alabileceği açık bir siyasal süreç... Siyasal temsilin mevcut yapılarını kesintiye uğratan bir toplanma biçimi denendi. Bütün bunlar, farklı işgallerde ve farklı ayaklanmalarda şu ya da bu biçimde var olan ortak öğelerdi. Bunların farklı oldukları, son derece farklı oldukları da elbette açık. Fakat farklı bağlamlardaki mücadele döngülerini biçimlendiren şey, sözü edilen taktik ve esinleri başka bağlamlara tercüme yeteneğine sahip olmalarıdır.
Bir biyolog olmadığım için bu konuda yanıldığımı söyleyenler olabilir fakat öyle düşünüyorum ki kendilerini her bir ev sahibine uyarlayan virüsler söz konusu; her bir taşıyıcıya uygun olarak mutasyon geçiriyorlar. Virüs mutasyon geçirir, fakat aynı virüstür; her bir taşıyıcıda yaşayabilecek bir biçimde mutasyon geçirirler. Ayaklanmaların da buna benzer bir şey kullandıklarını düşünüyorum. Dünya boyunca hareket eden bir virüs gibiler. Her farklı bağlama uyarlanıyorlar, böylelikle kimi arzular ve kimi pratikler aynı kalırken, kendilerini farklı bağlamlarda oluşturuyorlar. Türkiye'nin Brezilya'yla birlikte, 2011'deki hareketlerden oldukça farklı ve kimi bakımlardan daha heyecan verici bir bağlam oluşturduğunu düşünüyorum. Kısmen bunların ekonomik krizde olmayan ülkeler olmaları dolayısıyla, fakat bundan ziyade, dünyanın farklı yerlerine esin verme, buralara yayılma potansiyeli nedeniyle. Ve böylelikle, dışarıdan biri olarak, Türkiye'deki ayaklanmalarla ilgili yorumum, bunların gerçekleştirilen protestolar olmaktan ziyade "engellenmiş esinlerin ifadeleri" olduğu biçimindedir. Türkiyeli eylemcilerin insanlara bir biçimde verdiği umut, insanların yapamadıkları şeyleri, yapmayı umut ettikleri şeyleri, nasıl söylesem, büyütebile-ceklerini göstermesi anlamında bir esinden söz ediyorum. Ve ayaklanmaların gücünün bir kısmını bu engellenmiş umutlar oluşturuyor. Bana kalırsa bu son derece ilginç bir perspektiftir.
E. Öztürk: Sosyal bilimlerde geleceğe ilişkin kestirimlerde bulunmak oldukça zordur, fakat bu süreçlerden sonra, mücadelenin geleceği konusunda neler söylersiniz? Basit bir hükümet değişikliğinden ya da iktidardaki partinin değişmesinden söz etmiyorum. Kimi değişimler çok daha güçlüdür. Sizce böyle bir olanak var mı?
M. Hardt: Güven duyduğum şeylerden bir tanesi, insanların artık Taksim'i işgal etmiyor, sokaklarda eylemler yapmıyor olması dolayısıyla morali bozulanların bir gün geri dönecek oluşu... Eminim ki geri dönecekler. Patlamış ve kaybolmuş gibi görünen şey mevcudiyetini koruyor ve başka bir biçimde ifadesini bulacaktır. Hangi biçimde olacağını bilmiyorum. Şu konuda size katılıyorum: Bana en ilginç gelen şey, seçilmiş partinin değişmesi ya da yönetimin değişmesi bile değil, daha ziyade çok daha derin bir toplumsal değişim ki yaz ayaklanmalarının en esin verici öğelerinin en azından bir tanesi de buydu. Ve bunlar, toplumsal dönüşümler genellikle uzun bir dönemde gerçekleşirler; bizim açımızdan pek tatmin edici olmayabilirler, çünkü bizler şimdide yaşıyoruz. Örneğin Tahrirden Taksime giden bir doğrultuda düşünmek son derece ayartıcı ve şu anda hepsi berbat bir başarısızlık gibi, hatta başarısızlıktan ziyade korkunç bir yenilgi gibi görünüyor. 1848 Avrupa'sıyla bir benzerlik kurulabilir belki. Bildiğiniz gibi Almanya'daki, Fransa'daki, İtalya'daki bütün isyanlar 1851’e doğru berbat yenilgilere uğradılar. Fransa'da Yeni İmparatorluk kuruldu, her yerde korkunç bir baskı oluştu. Oysa elli yıl sonra durum başka türlü görüldü. Bildiğiniz gibi 1917'nin sonlarında, Lenin, 1848 ile 1871'in bir şekilde 1917'de de gerçekleşmiş olduğunu gördü. Yani bizim açımızdan tatmin yaşayacak bir tarihçi söz konusu olabilir ve biz o zaman çoktan ölmüş olabiliriz. Fakat benim ilgi duyduğum türden şeyler ve ayaklanmalara katılanların ilgi duyduğu türden şeyler, sizin sözünü ettiğiniz türden derin toplumsal değişimlerdir ve bunlar bir kerede gerçekleşmezler, hızlıca meydana gelmezler ve bazen başka bir yere hareket etmek zorunda kalabilirler. Sizin dile getirdiğiniz öngörülere meydan okuyabilirler.
E. Öztürk: Göreceğiz.
M. Hardt: Evet.
D. Demirkent: Söyleşi için teşekkür ederiz. Bizim için şanstı.
M. Hardt: Ben teşekkür ederim.
* Çeviri: Abdurrahman Aydın
