Deveciyan Geçmişini ve 1915'i Anlatıyor

ASALA'nın avukatı Patrick Deveciyan üst düzey bir Osmanlı bürokratının torunu, Fransa'da ölen mucit bir vatansızın oğlu! İçişleri Bakanı Sarkozy'nin siyasi danışmanı Deveciyan, 20O7'de Sarkozy cumhurbaşkanı seçilirse başbakanlığın en yakın adayı. Türk basınına ilk kez konuşan Deveciyan 1868,1901 ve 1946 doğumlu üç kuşağın Türkiye'nin en tartışmalı dönemine ilişkin tanıklığını anlattı.

Fransa'da 1915 olaylarını "soykırım" diye tanıyan yasanın çıkmasında belki de en önemli rolü oynayan kişiydi Patrick Deveciyan. Son derece medyatik, hemen her dönem bakanlık yapmış, siyaset sahnesinin önde gelen aktörlerinden biri olan Cumhurbaşkanı Chirac'a yıllarca en yakın isimlerdendi.

2007'deki cumhurbaşkanlığı seçimlerinin en güçlü adayı olarak gösterilen Halk Hareketi Birliği'nin (UMP) lideri ve içişleri Bakanı Sarkozy'nin de 30 yıllık arkadaşı, sağ kolu ve siyasi danışmanı.

Sarkozy cumhurbaşkanı olursa Deveciyan'ın başbakan olacağı söyleniyor. Türkiye ise, onu en çok "ASALA'nın avukatı" sıfatıyla ve Ankara'ya yönelik saldırgan konuşmalarıyla tanıyor.

Internet'teki web sayfasında en sevdiği yazarlar arasında Milan Kundera ve Marguerite Duras'nın yanısıra Kar romanıyla Orhan Pamuk da yer alıyor.

Deveciyan, Pamuk'u "Yarının Türkiye'sini anlayabilmemizi ve ümit etmemizi sağlayan çok büyük bir Türk yazarı" olarak tanımlıyor.

Deveciyan'la iktidardaki Halk Hareketi Birliği'nin referandumundan sonra Avrupa konulu toplantısında ayaküstü başlayan bir sohbetin ardından birkaç kez Fransa'daki Ermeni diasporasını ve 1915 olaylarını konuştuk.

Deveciyan, son halife Abdülmecid'in tebriknamesinî kazanan ve Osmanlı'dan pek çok nişan alan dedesini, ailesini, Türkiye'yle ilgili geçmişini ve Fransa'ya göçlerini anlattı. Saatler süren sohbetlerde bazen aynı mahallenin çocukları olduk, bazen de gazeteci ve siyasetçi!

Sonuçta tartışmaya açık bir röportaj çıktı ortaya. •

1915 sizin için ne anlama geliyor?

Birinci Dünya Savaşı'nda Ermenilere yönelik bir yok etme İradesi var; sistematik, hükümet tarafından organize edilen bir plan var. Plan yapıldığı konusunda kuşku yok. Nitekim tehcir kararını verenler yargılandı.

Bunun büyüklüğü soykırımdan başka bir kelime kullanılmasına olanak tanımıyor. Herkes tanıklık ediyor ki, 24 Nisan gecesi Ermenİ elitleri tutuklandı, öldürüldü, tehcir edildi.

Bu, İnkarcıların tezlerinin dışında, ne kadar tartışma varsa hepsinin dışında herkesin bildiği bir olay. Türk ordusu Ermenileri alıp Lübnan'a götürmedi. Dört bin yıldır o topraklarda yaşayan insanları; kadın, çoluk, çocuk, yaşlı bütün halkı Suriye çöllerine gönderdi.

Başka yerde yaşasınlar diye değil; ölsünler, yok olsunlar diye... Yolda ölmediysen, koca Anadolu'yu geçip tesadüfen kurtulduysan çöle varıyorsun. Bu soykırım değil de ne? •

Yahudi soykırımıyla 1915 olaylarını karşılaştırıp soykırım diye tanımlamak doğru mu?

"Soykırım demek için yeterli sayıda Ermeni öldürülmedi" mi demek istiyorsunuz! Elbette bu mukayese doğrudur, ikisinde de diğer bir milleti yok etme konusunda bir irade var ve ikisi de bir dünya savaşı sırasında yapılmıştır.

Dini ve sosyolojik durum bu kararın alınmasında belirleyici olmuştur, înkâr edenlerin iki soykırımda da kullandığı argümanlar aynı! Bu kıyas için dünya kadar dayanak gösterebilirim. •

Ermenilerîn asırlarca "millet-i sadıka" diye tanınmasını, istediği yere yerleşme konusunda özgürlüğü bulunan tek millet olmasını nasıl izah ediyorsunuz? Devlette üst düzeyde görevleri var ve asırlarca arada hiç sorun yok. Buna rağmen 1915'e nasıl gelindi?

Osmanlı da diğer imparatorluklar gibi askeri fetihlerle kuruldu. Haçlı seferlerinden sonra Batı'da başka dinler tanınmazken, o, bu tarafta Ortodoks dininde tanınan büyük hoşgörüyü korumayı bildi, din özgürlüğünü tanıdı ve çok uzun zaman büyük ve makul bir konsensüsün (uzlaşmanın) yaşanmasını sağladı, imparatorluk 19. yüzyılda gerçek bir modernizasyon kriziyle karşılaştı, federal bir yapıya geçmeyi beceremedi.

Bu çeşitliliği birarada tutmak ve korumak için, genel milliyetçi akıma karşı kendini koruyabilmesi için ona imkân tanıyan tek şey buydu. Türkiye'nin demokratizasyon hareketini, herkesin eşit olduğu bir statüye geçişi Ermeniler geniş ölçüde destekledi ve paylaştı.

Jön Türk hareketine, başlangıçta Ermeni elitleri de refakat etti. Jön Türkler Avrupa'daki diğer milliyetçi hareketler gibi, milli olanı yücelten ve homojen bir millet anlayışını savunuyordu.

19. yüzyılda bütün halklar bu milliyetçi akımla imparatorluğu çalkaladı. Türkler de, diğer milletler de, tabii ki Ermeniler de geri kalmadı doğal olarak. Ancak 1915 bir gecede olmadı.

Ermenilere dönük yirmi yılda bîr yok etme hareketi söz konusu. •

Neden Osmanlı, diğer milliyetçilik hareketlerine cevabından farklı olarak Ermenilere dönük tehcir kararı aldı?

Ermeniler Anadolu'da, Osmanlı'nın kalbinde yaşıyordu. Periferide başkaldıranlar ordu gönderilerek, savaş yapılarak bastırılacaktı. Güçtü elbette ve zaten imparatorluğun toprakları da, savaşlardaki yenilgilerinin ardından elinden gitti. Yunanistan, Arnavutluk...

Buna karşılık askeri planda zaten söz konusu yerde hazır olan ordu sayesinde başa çıkmak daha kolaydı. Üstelik özgürleşme talebi imparatorluğun kalbinde görünüyordu. Ama tekrar hatırlatıyorum, tehcir kararı bütün bir halk için alınmıştır. Yani milliyetçileri bastırmak değil söz konusu olan. Bütün Ermenileri çoluk, çocuk, kadın, yaşlı; yok etme planıdır. Ermeniler içinden çıkan bazı Örgütlerin Abdülhamit'e suikast girişimlerini hatırlatıyorsunuz bana ama ne diyebilirim; bazı insanlar kolayca ölelim, bizi yok etsin demez, direnir! Hatırlatmak isterim ki terörist kelimesi de ilk kez Joseph Goebbels tarafından ortaya atılmıştır.

Kurtuluş Savaşı'nda Türklerle beraber savaşıp ölen Ermeniler hain mi?

Tabii ki Türkler ile beraber savaşan Ermeniler var. O yüzden Türkiye diğerlerine hain diyor. Bir tarafta Ermeniler yok edilirken kalanların Türkler ile beraber savaşmaktan başka şansı yoktu.

Ermeni diasporası neden 1915'ten bahsetmek için 55 yıl bekledi?

Çünkü Fransa'ya gelen Ermeniler ancak o zaman olgunluk çağına girmişti. 1920'lerin başında buraya geldiler. Osmanlı'da zanaatkar olarak çalışan insanlardı. Fransa'da kıymeti yoktu becerilerinin. Dil bilmiyorlardı. Kızılhaç tarafından açılan çadırlarda yaşıyorlardı.

Bu arada yirmi yıl sonra dünya savaşı çıktı. Bir bölümü fabrikalara işçi olarak girdi, biri iş bulabildiyse, öbürünü de iş olan yerlere çağırdı, ilk cemaat Marsilya'daki banliyölerde oluştu.

Zamanla Valance, Lyon ve Paris'e yerleştiler. ikinci kuşak, Fransız vatandaşı oldu. Üçüncü jenerasyon tamamen bütünleşmişti. Onlar artık Fransızlar ile eşit koşullardaydı. Ama "kimlik olmadan" eşitlik olamazdı. Kimliklerini keşfetmeye çıktılar.

Bu çok önemli bir konuya dönüştü. Türkiye cesaretlendi tabii 50 yıl konuşulmayınca. Yoksa, olduğu sırada çok konuşuldu. Dünya basınında 1915-1922 arasında binlerce yazı, haber var. Bu bir Ermeni komplosunun propagandası değil.

Türkler inandı ki bu siyasi bir olay. Başta Sovyetler Birliği'nin manipülasyonu sanıldı ki Türk meslektaşlarından da bunu söyleyenler çıktı. Tek sebebi var: Ermeniler ancak 1970'lerde zavallılıktan çıktı ve kendini İfade etmeye başlayabildi. Ancak Türkiye'nin çıkışları ve müdahaleleri bu olayı iyice vahimleştirdi.

Ermeni diasporasının 1970'teki ilk çıkışı nasıl cereyan etti?

1970'te ilk olay, Sevr Antlaşmasının 50. yıldönümünde oldu. Ardından genç Ermeniler 24 Nisan'ı anmaya başladı. 1973'te Marsilya olayları var. Ermeni kilisesinin bahçesinde papaz soykırımda hayatını kaybedenler için bir anıt diktirdi.

Türk büyükelçisi derhal Fransa'nın o dönemdeki dışişleri bakanı Maurice Schumann'ı aradı ve olayı kınadı. O da Marsilya valisine anıtı yıkması emrini verdi. Vali başarısız oldu. Zira anıt kilisenin özel alam içindeydi.

Yani yıkma hakkı yoktu valinin. Marsilya Ermeni cemaati de başkaldırdı müdahaleye. Marsilya belediye başkam olayı tamir etmeyi amaçlayan bir anma töreni tertip etti. Törene Marsilya'dan seçilmiş olan gençlik ve spor bakanı da katıldı.

Türkiye, Fransa hükümetinin bir üyesinin bu gösteriye katılmasını kınadı. Bu da yıkılması istenen anıtı iyice değerli kıldı. Büyükelçi Ankara'ya çağrıldı ve diplomatik ilişkiler altı ay askıya alındı. Altı ay sonra gelen yeni Türk büyükelçisi bir komando tarafından öldürüldü.

Bu ilk terörist eylemdi. ASALA tarafından değil, kimliği belirlenemeyen bir grup tarafından yapılmıştı, bugün de tesbit edilmiş değil. Peşinden Ermeni asıllı Jean Marie Carzou bir kitap yazdı, "Örnek bir soykırım" diye.

Türk hükümeti, Hachette Yayınevi'ne kitabı basarsa Türkiye'de artık dağıtım yapamayacağını söyledi. Hachette de yazarına kitabı istediği yayınevine vermesini ve basılmış kitapların kapağının kaldırılıp üstüne kendi adını koyabileceğini söyledi.

Kitap Flammarion'un kapağıyla çıktı. Yazar kitabı tanıtmak için Fransa'daki en ünlü radyo programına çıkacaktı. Ama Türk büyükelçisi mani oldu. Bu dönemde herkes çok heyecanlıydı. Gençler "Ailelerimizi yok etmekle yetinmediler. Konuşmamıza da, sürgünde kimliğimizi aramaya ve korumaya da mani oluyorlar" dedi.

Ermenilerin bu girişimleri ve Türkiye'nin müdahaleleriyle ilgili pek çok olay cereyan etmesi tansiyonu yükseltti ve Lübnan'dan gelen bir grup Ermeni'nin kurduğu ASALA'nın eylemleri başladı. •

Türkiye 1970'lerde başka türlü bir politika izleseydi; hayatını kaybeden Ermenilerin acısını paylaştığını açıklasaydı durum değişir miydi?

Emin olun bu her şeyi değiştirirdi. 1980'lerle birlikte Ermeniler bu yüzden strateji oluşturdu, bütün ülkelere bunu kabul ettirmeye giriştiler.

Siz ASALA'nın avukatıydınız...

Evet ama avukatlar ve savunma ancak otoriter rejimlerde tartışma konusu edilebilir, izin verilmez. Savundum, çünkü çok insan yoktu bunu yapacak. Neler geçtiğini anlamaya ehildim. Ayrıca herkesin bir avukata ihtiyacı vardır, inkarcıların bile.

1998'de Meclis'teki konuşmanızda Fransızları da suçladınız ve Cezayir'deki "harki vakası'nın pratiğini önce Osmanlı'da yaptıklarını söylediniz. Onların Fransız üniformasıyla Osmanlı'ya karşı savaştığını ve sonra Fransa tarafından orada bırakıldığını ve katledildiklerini söylediniz.

1915'in mayısında Fransa, İngiltere ve Belçika Türk hükümetine İnsanlık suçu işlediğini ve savaştan sonra yargılanacağını bildirdi. Tarihte İlk kez böyle bir suç tarif edildi, insanlığa karşı suç işleme! Antakya'yı Fransızlar işgal etmişti. Soykırımdan kaçıp kurtulanlar oraya gelmişti; Fransızların bayrağı altına sığındılar 1916-1922 arasında. Sonra Fransız ordusu gitti, halkı da orada bıraktı. Kimi kurtuldu, kimi öldürüldü ve Lübnan'daki Ermeni cemaati de oradan kaçanlarla kuruldu.

Türkiye kesin bir dille topraklarında soykırım olmadığını söylüyor.

Türkiye sadece soykırımı değil, katliam olduğuna ilişkin görüşleri bile reddediyor. Çok eski bir düşünce tarzıyla sanıyor ki bunu kabul ederse gururu zarar görecek. Sanırım böyle bir tanımanın yeniden toprak bütünlüğüne zarar verecek taleplere yol açacağını düşünüyor. Ayrıca 80 yıldır bütün Türk halkına başka bilgiler verildi. Türklerin çoğu 1915'te bir şey olmadığına içtenlikle inanıyor. "Böyle bir şey yapmadık" derken çoğu inanarak konuşuyor. Türklere bütün bu tarih aktarılsaydı, üzüntüsünü paylaşırlardı; eminim!

Yıllardır son derece saldırgan konuşmalar yapıyorsunuz, şu anda kullandığınız üslubun çok ötesinde!

Evet, bazen çok bağırıyorum. Biz Ermeniler manyağız! Koskoca Türkiye Cumhuriyeti'ne; ordusuna, teşkilatına ve uluslararası desteğine bakın, bir de Ermeni diasporasına! Özellikle belirtirim ki kolektif sorumluluğa inanmıyorum. Bu ne Ermeniler için ne Türkler için geçerli! Türk siyasetçilerin müdahalelerinin bütün Türk milleti tarafından paylaşıldığını da düşünmüyorum.

Bunu bazıları o kadar ileriye götürdü ki, "Ermeniler bize soykırım yaptı" deyip, bir anıt dikti. Bu artık kışkırtmanın çok ötesinde. Türklerin çoğu Ermenilerin iftira ettiğini söylerken buna samîmi olarak İnanıyor.

Düşünce ve ifade özgürlüğü konusunda her zaman güçlükler yaşanan bir ülke. Ama küreselleşme çok şeyi değiştiriyor. Milli kültürler, evrensel kültürü görmemezlikten gelemiyor, İnternet, Ermenilerin en büyük desteği.

İki ulusun tarihsel bir uzlaşma yaşayacağına inanıyor musunuz?

Bazen yol uzun görünse de ulusların uzlaşabileceğine İnanıyorum. Ama uzlaşma ve diyalog evlilik gibi, iki tarafa ihtiyaç var. Orhan Pamuk haklı ya da haksız; önemi yok, düşünce özgürce ifade edilebilmeli. Ama bugün bile sorun. Türkiye'de kimileri ona hain gibi bakıyor ama inkarcılardan daha az sevmiyor memleketini; acılı, sancılı tarihine karşı seviyor.

Ben de torunlarımı, çocuklarımı çok seviyorum ama her hareketlerine bayılmıyorum. Türkiye bunu tanıyarak onurunu yitirmeyecek, büyüyecek. Ermeniler ise ölülerini ancak bu gerçek tanındıktan sonra gömmüş olacak ve ondan sonra unutacak.

Yalana gömemezler. Biz siyasetçilerin çok önemli bir görevi var. Fransa'da da halk kolayca ırkçıya dönüşebilir ki, bazen böyle konuşuyorlar. 11 Eylül'den sonra mesela İslam'a bakışları konusunda onların seviyesini yükseltmeye, genelleştirmemeyi öğretmeye mecburuz.

Antony'de Müslümanları aldım yönetime. Başlangıçta kabul etmeyenler çıktı. Şimdi gördüler ki, kendileri gibi insanlar. Modern bir demokrasiye geçince, geçmişe bakmak kolaylaşıyor. Bütün demokratik ülkeler bunu yaptı.

Biz Fransızların geçmişi diğerlerinden parlak ve temiz değil. Karanlık, feci, korkunç dönemler var. Ama Türkiye henüz demokratik değil. Başbakanınız şiir okudu diye hapis yattı. Fransa son defa bir şairini, Charles Baudelaire'i 19. yüzyılda yargılamıştı.

Ya da en günceline, Orhan Pamuk olayına bakın; Türkiye bugün Kopenhag Kriterleri'ni yerine getirdiğini iddia ediyor ve bir yazarını görüşlerinden dolayı yargı karşısına çıkarıyor.

Türkiye'ye gitmek ister misiniz?

Elbette çok isterim! Teyzemin vefatından beri gitmedim, otuz yıldır. Bazen nazikçe gitmemem gerektiği, hatta bunun tehlikeli olabileceği söylendi.

"Dedemi bir Türk albay kurtarmış"

1946 Paris doğumlu Deveciyan "Tam Doğulu bîr terbiyeyle, el öpülen gelenekte büyüdüm" diyor. 1901 doğumlu ve "tam bir Doğuluydu" dediği babası Roland Deveciyan İstanbul'da burs kazandıktan sonra Paris'e gelmiş.

Roland Deveciyan'ın pasaportundaysa "Türkiye'ye dönüşü imkânsızdır" damgası yer alıyormuş. Mühendis olan baba Deveciyan Fransa'da düdüklü tencereyi icat eden kişi.

Ancak küçük şirketini yürütememiş ve bu ismi ünlü mutfak eşyası üreticilerinden SEB'e satmış. Bir Fransız kadınla evlendiği halde Fransız vatandaşlığına geçmemiş ve vatansız (haymatlos) olarak ölmüş.

Deveciyan'ın büyükbabası, Osmanlı İmparatorluğu döneminde İstanbul Balıkhanesinin Müdürü Karekin Deveciyan ise son halife Abdülmecid'in tebriknamesini alan, pek çok nişanın sahibi bir zat!

1868'de Elazığ'da doğmuş, "Tesadüf" ve "Gül Fidanı" adlı iki romanı tercüme etmiş, K. Kemal takma adıyla gazetelerde ilmi makaleleri yayımlanmış.

Aras Yayıncılık tarafından yeniden yayımlanan ve ilk basımı 1915'te yapılan "Türkiye'de Balık ve Balıkçılık" adlı kaynak eserin de yazarı.

Hayatının neredeyse tamamını İstanbul'da geçirmiş ama rahatsızlanınca gittiği Paris'te vefat etmiş 99 yaşında.

Karekin Deveciyan, 1915 olayları konusundaysa hiç konuşmamış. Torunu "Tahmin ediyorum çok büyük bir hüzün yaşadı. Bunu kimseyle paylaşmadı. Zaten konuşkan biri değildi. Sadece 1915'te bir Türk albay tarafından hayatının kurtarıldığını biliyoruz" diyor.

Dedesinin komşusu olan Türk albay 24 Nisan 1915'te Karekin Deveciyan'a "Karakola çağırdılar mı sizi" diye sormuş. Deveciyan da çay içmeye çağırdıklarını ve tuhaflık görmediği için gideceğini söylemiş.

Ama albay "Sakın gitmeyin, saklanın" demiş. Patrick Deveciyan "Bugün yaşıyorsam bu Türk dost sayesinde" diyor. Aile Paris'e göç ettiği halde, dedesinin niçin İstanbul'da kaldığına ilişkin sorumuzu gülerek yanıtlıyor Patrick Deveciyan.

"Herhalde günümüzdeki gibi torunlarıyla yerde yuvarlanan, 'Gelsene' diyebileceğimiz bir dede hayal ettiniz. Ona bir konuda öneride bulunmamız haddimize miydi! Başka bir zamanın adamıydı. Büyükannem hiç tek başına sokağa çıkmadı. Paris'te bile! Büyükbabam çok otoriterdi."

Dedesinin siyah beyaz fotoğraflarını verirken de şunları söylüyor Patrick Deveciyan. "Bakın! Mümkün mü bir şey söylemek! Ayrıca oğlunun, torunlarının geleceğini Türkiye'den başka yerde hayal etmesi imkansızdı. O, Osmanlı'ydı." (BK/BA)

* Belkıs Kılıçkaya'nın söyleşisi haftalık Yeni Aktüel dergisinin 39. sayısında yer aldı.