"İki Tutam Saç: Dersim'in kayıp Kızları" 26 Kasım'da vizyona giriyor. Film vizyona girmeden önce Kürt transeksüel ve eşcinsel bireylerin örgütü Hevjin'in aynı isimle çıkardığı dergi "Göç" temalı güz sayısında filmin yönetmenleri Nezahat Gündoğan ve Kazım Gündoğan ile bir söyleşi yaptı. "Dersimin Kayıp Kızları: Bizim de Zarganalarımız Vardı!" başlıklı söyleşiyi kısaltarak yayınlıyoruz....
Böyle bir belgesel çekme fikri nasıl ve ne zaman oluştu?
Aslında konunun kendisi bizim peşimize düştü. O bölgeye dair yaptığımız her çalışmada hep bunu gördük; tarihimizi, o süreçte yaşananları bildiğimizi düşünüyorduk ama içine girdiğimizde bilmediğimizi fark ettik.
Başta bu bölge insanının yaşam hikâyelerini anlatalım diye çıktık yola ama sonra Dersim'in Kayıp Kızları süreci başlı başına bir konu oldu. O süreçte kadınlar ve çocuklar üzerinde ağırlıklı durduk. Konu araştırma süreci içinde Dersim'in Kayıp Kızları'nın çalışılması gerekliliğine kadar geldi. Biz sadece belgesel yapmadık. Bir araştırma da yaptık aynı zamanda. Hem kendimiz bilgi sahibi olduk hem de olay gün yüzüne çıkmış oldu.
Bu belgeseli hazırlarken olayın yaşandığı döneme ait politik araştırmalar da yapmış olduğunuzu düşünerek, o dönemki politik anlayışı anlatabilir misiniz?
Dönemi anlamadan, özellikle Cumhuriyet dönemi politikalarını anlamadan her şeyi yerli yerine oturtmak mümkün değil. Sadece Türkiye değil, o dönemde hâkim olan ideolojik ve siyasal anlayışların tamamını araştırdık. Aynı dönemlerde Avustrulya'da Aborjinlere uygulananları anlamak zorundaydık ki Dersim'i anlayabilelim. Bunlar birbirinden kopuk değil. Irka dayalı uluslaşma surecinin çok özgün uygulamalarıdır Türkiye'de ve ya Avusturalya'da olanlar.
Oradaki nesnel koşulları Dersim'in aşiret yapısını, devletin politikasının ne olduğunu, Cumhuriyet'in nasıl kurulduğunu, nasıl oluşturulduğunu ve nasıl devam ettirilmeye çalışıldığını anlamak gerekiyor. Bunun temel ayakları nedir ve Cumhuriyet döneminde Türk olmayana, sunni olmayana nasıl bakıldı? Dersimde yaşananları sanki sadece Dersim'in başına gelmiş gibi algılayabiliriz ya da devlet politikası değil de tek tek kişilerin anlayışları diye düşünebiliriz bu süreci.
Mümkün olduğunca Ermenilere, Rumlara, diğer azınlıklara ve inançlara dair, Osmanlı'da neler olmuş okumaya çalıştık. Bütün bunlardan hareketle konuyu doğru araştırabilelim, nereden yürüyeceğimizi bilelim diye...
Belgeselde Dersimli ailelere ait kız çocuklarının asker ailelerine evlatlık olarak verildiği anlatılıyor. Seçilenler neden kız çocukları?
O dönem ayrım yapılmadan kadın, çoluk çocuk herkes öldürülüyor. Bahsettiğimiz sağ kalanlar. Erkek çocuklarının anne babaları ya öldürülüyor, ya ailesiyle beraber sürgüne ya da öksüzler yurduna gönderiliyor.
Kız çocuklarının annesi babası ölenler de var, yaşayanlar da var. Filme konu olan Sakine ile Şemsi'nin öyküsü gibi... Anne babaları 80'lere kadar yaşıyorlar. Arama mücadeleleri hep devam ediyor. Şöyle bir yanılgı ortaya çıkmasın: Anneleri babaları olmayan çocuklar değildi bunlar, kız çocukları için söylüyorum, anne babaları yaşayanlar ama anne babalarından zorla alınanlar var. Sürgün sürecinde katliamdan hemen önce anne babalarının kucağından alınanlar... Özellikle "sağlıklı ve güzel" kızlar alınıyor. Bu kız çocukları askerlere pay ediliyor.
Bunları bir araya toplayınca anladık ki çocuk ve kadınlar üzerine uygulanan politika çok özel bir politika. Bu politika anlaşılmazsa Dersim harekatının mantığı da anlaşılmaz. Çünkü o bütünün çok önemli bir parçası. Belki anlamak istemeyenlerin de daha rahat anlamasını sağlayacak bir şey..
O dönemin eğitim politikalarının parçası olan Elazığ Kız Enstitüsü'nü, özellikle yatılı bölümünü, yeniden incelemeye başladık. Bu bölüm katliamdan sonra açılır. Sürgüne gönderilmemiş Dersim'de yaşayan ailelerin kız çocuklarını özellikle de 10-11 yaş kız çocuklarını önce jandarma zoruyla toplarlar köylerden. Getirip yatılı bölüme yerleştirirler. Sonra tekrar yazın köylerine gönderirler, o zaman eğitim sureci üç yıldır... Burada Türkçe, dikiş nakış vs öğrenecekler. Köylerine ise birer küçük misyoner olarak gönderilecekler. Köylerinde de burada öğrendiklerini oradaki insanlara öğretecekler. Böyle bir mantıkla hareket edilir.
O dönemin İçişleri Bakanı Şükrü Bey söyle ifade eder: "Ulus birliğini yaratmak aileden geçer, ailede de kadın çok önemlidir, kadını dönüştürdüğün, Türk kültürüne dahil ettiğiniz sürece yeni kuşakları da dahil ederek ulus birliğimizi yaratırız.''
Dersim'in kayıp kızları da kendi kültüründen tamamen koparılarak bir ulus devlet projesine dahil edilen kızlardır.
Neden asker ailelerine evlatlık verilmişler?
Çünkü onların evleri bir eğitim kurumu olarak, ıslah etmenin medenileştirmenin bir yolu olarak görülür. Çünkü onlar ve aileleri sonuna kadar devlet politikasına bağlı kişilerdir. Bunlar ıslah edilince Türk kültürüne dahil edilecekler. Böylece kendi köklerinden koparma en iyi orada gerçekleşecek.
Sonradan görüştüğümüz bir çok insan bu süre içerisinde ailesini görmeyince Sünnileşip, Türkleşiyor. Tarikat üyesi olanlar var, muhafazakar milliyetçi olanlar var. Kimlik olarak bu kız çocuklarının Nasıl köksüzleştirildiğini, hiçleştirildiğini görüyoruz. Kız çocuklarının seçilmesi bilinçli bir tercih.
Kazım Gündoğan: Erkek çocukları bir yaştan sonra çekip giderler. Kadınlar ise daha itaatkâr ıslah edilebilir çaresizdirler, evcimendirler. Bazı olanaklar sağlanırsa bağlanıp kalırlar. Erkek bir süre sonra gidebilir. Soyu kadından devam ettirme mantığı var. Daha vahşi amaçlar da var... Irka dayalı, ırkçı savaşlarda, bu tür vahşi ortamlarda, kadınlara zarar verme daha çok görülür. Kadına savaş ganimeti mantığı ile bakılıyor... Yaşayacaksan Türklere hizmet edeceksin mantığı da var...
Nezahat Gündoğdu: Fevzi Çakmak'ın sözü var, bu bölgeyi koloni gibi ele almakla ilgili. Kadını da aynı mantıkla ele alıyorlar. Toprağı kolonileştirdiği gibi kadını da fethediyor, alıkoyuyor, köksüzleştiriyor, hiçsizleştiriyor. Bu coğrafya ile kurduğu ilişkiyi kadınla da kuruyor. Hâkim anlayışın, ideolojinin özellikle zorla baskıyla gelmiş tekleştirme anlayışının her yerdeki tezahürüdür bu aslında.
Bu belgeseli hazırlarken asker aileleri ile görüştünüz mü? Bu yaşananlar onları nasıl etkilemiş?
Görüştük. Özellikle alınıp belli bir yaşa kadar o evde büyümüş, sonra ailesinin yanına dönmüş bir teyzenin kaldığı asker ailesi ile görüştük. Asker yaşamıyor ama çocukları var tabi bunlar daha insani temelde bakan insanlar. Harekâta katılanların hepsi aynı bakış açısına, aynı ideolojik şekillenişe sahip diye değerlendirmemek gerekiyor.
Ulvi bir görevden bahsediliyor. Büyük, siyasal söylemlerden bahsediliyor. Oraya askerler öyle gönderiliyor. Bir de yaşamı görüyorlar. Biraz akıl ve vicdan sahibi olanlar o çelişkiyi hemen fark ediyorlar. Anlatılanlar gibi olmadığını görüyorlar. Farklı bir cepheden de bakabiliyorlar. Böyle insanlar da çok. Onları da yabana atmamak gerekiyor.
Görüştüğümüz ailenin çocukları şunları söylediler: "Sanmayın ki bu travmayı katledilenlerin çocukları ve torunları yaşadı sadece. Katledenlerin çocukları ve torunları olarak bizler de yaşadık, yaşıyoruz da. Babam hep ağlayarak anlatırdı orda yaşananları. Ve annem bundan etkilendi psikolojik bunalıma girdi. Hatta babamdan ne kaldıysa hepsini sobaya attı."
Devlet politikasından bahsetmiyorum, o politikayı oluşturan ve uygulayanlar dışında da sıradan bir asker olarak da gidip görev yapmış olanlar da var. Sonra vicdan muhakemesi yapanlar da var.
Söylenen çok anlamlıydı: "Biz de o travmayı yaşadık. Bu gün artık toplumun geniş kesiminin konuşması gerekiyor. "
Yalnızca bu katliama uğrayanların yakınları değil. Toplumun böyle bir şeye ihtiyacı var. Bu sadece katledilenlerin, Dersimlilerin sorunu değil bu insanlık sorunu. Kendine insanım diyen herkesin sorumluluğu.
Geniş kesimin söyleyecek daha çok şeyinin olduğunu düşünüyorum. Bu insanlık adına da gelecek adına da çok önemli bir an diye düşünüyorum.
Sıdıka Avar'dan bahseder misiniz biraz? Sıdıka Avar dönemin adı geçen öğretmenlerinden biri. Değil mi?
Görevini çok inanarak yapıyor. Özel eğitilmiş biridir. Kendi anılarında da yazar: "Gazi Üniversitesi'nde [Gazi Eğitim Enstitüsü] ben bu iş için özel eğitilmedim mi? Görevlendirilmedim mi?" der... Sonuçta çok yanlış bir iş yapıyor ama o kadar doğru olduğuna inanmış ki... Doğru olduğuna inanmasa bütün ömrünü o işe vermez.
Dağ taş dolaşıp kız çocuğu topluyor. Önce jandarma topluyor, Avar "Siz yaptığınız için aileler vermiyor, korkuyorlar. Ben kadınım ve öğretmenim. Aileler daha rahat verir" diyor. Gerçekten bu sayıda bir artış oluyor. İnanarak yapıyor. Türklük, Türk ulusu olma, Türk ulusu yaratmak o kadar ulvi bir görev ki onun için katliam yanını sorgulamıyor, kendi yaptığının da kültürel katliam olduğunu görmüyor.
Çünkü o da aynı zamanda bir yerlere öteki olarak bakıyor.
Kazım Gündoğan: O süreçte Sıdıka Avar okulunda okuyan pek çok insan var. Yaşıyorlar. Çoğu öğretmen, ebe... Tam orta sınıf, Cumhuriyet kadın misyonerleri. Çoğu Avar'a tanrıça gibi tapıyor. Hatta birkaç kişi Ankara'da bir araya gelip Dersim'e Sıdıka Avar'ın heykelini dikelim diyorlardı. O bizi insan etti, o bizi var etti, o bizi yaşattı... Diye düşünüyorlar.
Belgesel bittikten sonra nasıl tepkiler aldınız?
Olumlu tepkiler aldık. Olayın kendisi, O kızların yaşadıkları gerçekler herkesi susturdu. Söyleyecek bir şey bırakmadı. Bu kız çocukları çok çabuk büyümüşler. O yüzden şimdi bu kadar vakur duruyorlar. Nasıl dayandınız diye sorduğumuzda Huriye teyze: "Kızım ben topraktım o yüzden dayandım. Taş olsam çatlardım" dedi.
Fatma teyze altmış beş yıl sonra hala ailesini bulma kaygısı içinde. Güçlü duruşları var. Onları dinlerken unutuyorum, bunları yaşarken çocuktu onlar. Sanki karşında anlatan bir çocuk. Tüm acılarını anlatırken çocuk değiller, ama oyunlarını anlatırken çocuk oldular onlar.
Bu evlatlık verilen çocukların nüfus cüzdanları var mı? Bugün nüfusa kayıtlı birer vatandaş konumundalar mı?
Kayıtlı değiller. Başka nüfuslara kayıtlı bunların çoğu. Köksüzleştirmenin hukuki yönü de herhalde bu. Fatma teyze örneğin hiç tanımadığı bir ailenin üzerine kayıtlı. Bu askerler bu kız çocuklarını kendi üzerine de kaydetmiyor. Soyadlarını verirlerse hukuksal haktan yararlanacaklar. Bunu istemiyorlar. Ezilen, katledilen bir Dersimlinin çocuğu seninle eşit olabilir mi? Soyadını taşıyabilir mi? Mümkün mü böyle bir şey! Dolayısı ile herhangi bir ailenin üzerine kaydetmeye layık görüyorlar.
Bazıları nüfusa hiç kaydedilmemiş, o dönemden kaynaklı, ya da ölü gözüküyor gerçek kimliğinde. Ölü gözüken bir insan başka kimlikte yaşıyor! Aslında hiçleştirmenin başka bir hali. Yok gibi.
Bir çok ülkede bu suç. Nasıl oluyor da bir insanı başka bir kimliğe dahil ediyorsun! Bunlar çocukları alıp kendi ailesine dahil ediyorlar. Tabii nüfusuna değil... Ciddi bir hukuk ihlali de var. Yani evlat edinme kanunu varken ona uygun davranmıyor, başka bir statüde çocuğu alıp kendine dahil ediyor.
Son olarak 'İki Tutam Saçın' hikâyesi nedir?
Filme ismini veren o saçlar. Bir saklanan saç var 1938'den beri.... Kayıp ve hala bulunamayan iki kıza, Sakine ve Şemsi'ye ait iki tutam saç...
Bir de Fatma ile Huriye'nin topraklarından koparılmadan hemen önce kesilmiş saçları var. Yani bir Dersim'de bırakılmış iki tutam saç var; bir de onlardan, yani hala bulunamayan kızlardan, kalan iki tutam saç var.
Sanırım saç metaforu birçok şeyi anlatıyor. Niye saçlarını kesme ihtiyacı duydular? Neden kazıttılar? O saçları neden geride kaldı onların? Ya da hala kayıp ve ailelerince hep aranan, Sakine ile Şemsi'den kalan iki tutam saç nasıl kutsal bir emanet olarak saklanıyor.
Sonraki kuşağa yani çocuklara emanet kalıyor. Ama onun bütün ağırlığı, acısıyla sorumluluğu ile kalıyor. Sadece ona geriye kalmış bir saç olarak bakmamak gerekiyor. O bütün bir tarihi, bütün acıyı, umudu, hala beklentiyi ifade eden bir şey. Saç kökü de geçmişi de toprağı da ifade ediyor. Belki de onun için ilk saçlarını kazıdılar o insanların. (GÖ/FG/SP)
*Söyleşinin tamamı için Hevjin dergisini bu adresten indirebilirsiniz.
