“Günümüzdeki devrimci hareketlerde duygusal bağlar daha etkili"

Latin Amerika'daki toplumsal hareketler ve halk direnişleri, dünya genelindeki mücadeleler için ilham verici bir rol üstlenmeye devam ediyor.

Gazeteci, yazar ve teorisyen Raúl Zibechi, toplumsal hareketlerin yalnızca ideolojik açıdan değil, halkların eylemleri ve deneyimleri sayesinde bir tür “bulaş” yoluyla yayıldığını vurguluyor. 

Zibechi’nin uzmanlık alanlarından bir diğeri ise Latin Amerika başta olmak üzere, dünya genelindeki çatışma ve barış süreçleri.

Raúl Zibechi ile devrimci projelerin gelecekte nasıl şekilleneceğini, dünya genelindeki çatışma ve çözüm süreçlerinin dinamiklerini konuştuk.

“Seçilmiş yakınlıklar”

Başka dünyaların sadece mümkün olduğunu değil, var olduklarını ve Latin Amerika’daki günlük mücadelelerde sürekli yeniden icat edildiklerini de bizlere gösterdiniz ve göstermeye devam ediyorsunuz. Bu bağlamda Latin Amerika’daki toplumsal hareketlerin/otonom yapıların küresel anlamda nasıl bir etki yarattığını düşünüyorsunuz?

Toplumsal hareketler ve hareket hâlindeki halklar, diğerlerini etkileme konusunda devletlerden tamamen farklı yollar izler. Etkileri dolaylıdır; kurumsal yapılar aracılığıyla değil, deneyimlerin ve fikirlerin bir tür bulaşıcılık ve yayılma yoluyla, genellikle görünürlüğün sınırlarının altında gerçekleşir. Halkların eylemleri, örneğin, uzaklarda yaşayan başkaları tarafından benimsenir ve kabul görür, çünkü bu eylemler onların içinde bir yankı uyandırır ve aynı frekansta olduklarını hissetmelerini sağlar.

Ancak çoğu zaman, direniş halindeki halkların mekânlarına dayanışma ziyaretleri gibi doğrudan temaslar sayesinde bu deneyimler öğrenilip aktarılır. 20. yüzyılın devrimci hareketlerinde etkiler genellikle programlar, manifestolar ya da liderler üzerinden yayılırdı. Bu yöntemler tamamen ortadan kalkmasa da günümüzde duygusal bağlar çok daha güçlü bir etki yaratıyor. Goethe’nin “seçilmiş yakınlıklar” kavramına benzer şekilde, jestler, eylem biçimleri ve direniş yöntemleri, uzaklarda bile yankılanıyor. Sadece düşmana karşı dimdik durmak ve direnmek bile sempati yaratıyor ve bu sempati, çoğu zaman kalıcı bağlara dönüşüyor.

Otonomi konusunda benzer bir süreç yaşandı. Başlangıçta, yavaş yavaş tanımaya başladığımız bir pratikti. Ancak zamanla, kapitalist mülksüzleştirme modelinden uzaklaşma gerekliliğiyle birlikte otonomi biçimleri benimsenmeye başlandı. Bununla birlikte, bir hareketin diğerlerinin eylem biçimlerini etkilemek istemesi durumunda zorluklarla karşılaşacağı unutulmamalıdır; çünkü otonomi, her kolektifin kendi yöntemini oluşturmasını esas alıyor. Ancak bu, diğer kolektiflerden ilham alınamayacağı anlamına gelmiyor.

Barış süreçlerinde devletlerin rolü

Latin Amerika özelinde çatışma ve barış süreçleri de çalışıyorsunuz. Bu süreçlerde devletlerin rolü hakkında ne düşünüyorsunuz?

Barış süreçlerinde devletler önemli bir rol oynamıştır. Ancak burada “devlet” derken neyi kastettiğimizi netleştirmek gerekiyor: Sivil bürokrasi ile silahlı yapılar, yani ordu ve polis, birbirinden tamamen farklıdır. Barış süreçleri gerçekleşse bile, askeri güçler insan hakları ihlalleri nedeniyle neredeyse hiçbir zaman yargılanmaz veya cezalandırılmaz.

Bunun en çarpıcı örneği, korkunç katliamlar yaşanmasına rağmen barış süreçlerinin, sorumluları dokunulmaz bıraktığı El Salvador’dur. Eski polis teşkilâtı dağıtılmış ve yerine eski gerillalarla eski askerlerden oluşan yeni bir yapı kurulmuş olsa da, asıl suçlular müzakerelerden tamamen muaf tutulmuştur.

Ayrıca, hiçbir devlet kendi varlığını tehlikeye atacak bir yol seçmez. Barış süreçleri genellikle devletlerin büyük ölçüde sorumluluktan kurtulmalarını sağlıyor; yapılanlar yalnızca yüzeysel değişikliklerle sınırlı kalıyor. Guatemala örneği ise daha da vahim, çünkü aynı oligarşik devlet yapısı hâlâ yerli halklara ve emekçi kesimlere saldırmaya devam ediyor. Onlar için hiçbir şey değişmedi.

Çatışmaların sonlanması, silahlı örgütler açısından nasıl işliyor?

Latin Amerika’daki deneyimler, barış süreçlerinin genellikle gerilla güçleri için yenilgi anlamına geldiğini gösteriyor. En büyük sorunlardan biri, liderlerin belirli güvencelerle sisteme yeniden entegre olabilmesine karşın, silahlı mücadeleye katılan köylüler gibi taban kesimlerinin sistemin şiddetine karşı savunmasız bırakılması. Örneğin, Kolombiya’da her yıl FARC gerillasının eski üyelerinden yüzlerce kişi öldürülüyor. El Salvador’da ise liderler eski partilerine dönerek siyasete devam etti (birçoğu Hıristiyan Demokrat Parti’ye katıldı), ancak taban kesimleri kaderine terk edildi. Savaş sırasında binlerce yoksul köylü ve yerli katledilmişti, şimdi ise kendi liderleri tarafından bile unutulmuş durumdalar.

Bundan da ciddi bir mesele, silahlı mücadele veren partilerin halk hareketlerini yüzüstü bırakmasıdır. Birçok durumda bu partiler, halk hareketlerini ve örgütlerini iktidara ulaşma projelerinin bir aracı olarak kullandılar; ancak iktidar mücadelesini terk ettiklerinde taban kesimlerine olan ilgilerini de kaybettiler. Bu, barış süreçlerinden çıkan oldukça acı bir ders. Ancak bu, kaçınılmaz bir sonuç değildi; aksine, devrimci etiğin terk edilmesiyle ortaya çıktı.

Geçiş süreçlerinde adaletin tesisi

Bu süreçlerde yerli halklar, kadınlar ve gençler gibi toplumsal gruplar arasındaki adaletsizliklerle mücadele nasıl yürütülüyor? Gerçek bir “hesaplaşma” sağlanabiliyor mu?

Latin Amerika’da, “barış süreçleri” olarak adlandırılan girişimler, hiçbir zaman toplumsal ilişkileri değiştirmeyi ya da en azından bir miktar toplumsal adalet getirmeyi başaramadı, çünkü güçlülerin ayrıcalıklarına dokunulmadı. Şöyle söyleyebiliriz: Silahlar bırakılıyor, savaşsız bir duruma ulaşılıyor, ancak silahlı mücadeleye yol açan nedenler olduğu gibi kalıyor.

Barış süreçleri, neoliberal modelin yayılmasıyla aynı döneme denk geldiği için, savaş sonrası dönemde mülksüzleştirmenin kapıları sonuna kadar açıldı. Aslında bu, savaşın başka bir biçimiydi. Barış süreçlerinin yaşandığı ülkelerde şimdi açık maden ocakları, monokültür tarımı ve büyük altyapı projeleri gibi mülksüzleştirmenin temel araçlarıyla karşı karşıyayız. Bunun yanı sıra, gerçek bir servet yoğunlaşması da yaşanıyor.

Bana göre, dediğiniz gibi bir “hesaplaşma,” ancak toplumsal adaletsizliklerin değiştirilmesi ve mülksüzleştirmenin –yani kapitalizmin– sona erdirilmesiyle mümkün olabilir. Oysa bunun yerine, kapitalizm daha da derinleşiyor ve birçok durumda silahlı örgütlerin liderleri, ayrıcalıklı koşullarda devlet kurumlarına entegre oluyor.

Medyanın, çözüm süreçlerindeki rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Gözlemlediğim kadarıyla, gerçekliği basitleştirme yoluna gidiliyor; silahlı çatışmanın nedenleri görmezden gelinerek sadece silahların bırakılmasına odaklanılıyor. Çatışma sırasında medya, gerillaları terörist olarak damgalıyor ve çatışma sona erdiğinde ise mülksüzleştirme modelini savunmaya başlıyor. Bu durum ancak halk kesimlerinin, ticari medyadan bağımsız, geniş kapsamlı kendi iletişim araçlarını oluşturmayı başarmasıyla değişebilir.

“Sol, başarısızlıkları konuşmak istemiyor”

Bir yandan da genel olarak başarısız olan süreçlerden bahsediyoruz. Sizce barış süreçlerinin başarısız olmasının temel nedenleri nelerdir?

Eski solun siyasi modeli, egemen sınıfın –yani en yoğunlaşmış finansal sektörün– devlet iktidarını ele geçirip, devletleri kendi çıkarlarını koruma altına alacak şekilde tahkim etmesiyle derin bir krize girmiştir. Gerek seçim odaklı sol, gerekse silahlı mücadeleye dayalı sol, on yıllarca iktidarı ele geçirip dünyayı değiştirmeye çalıştı. Ancak bu yol artık geçerli değil. Barış süreçlerinin başarısızlığının temel nedeni de burada yatıyor: Ne devlete karşı mücadele ederek ne de devletle müzakere yoluyla gerçek bir değişim sağlanabiliyor.

Genel olarak sol, bu başarısızlıkları veya devlet gücünü ele geçirmenin beraberinde getirdiği sorunları konuşmak istemiyor, çünkü hâlâ iktidara olan romantik bağlılığını sürdürüyor. Bu, neredeyse dini bir tutuma dönüşmüş durumda ve ciddi bir şekilde tartışması oldukça zor. Sonuç olarak, mekanik bir şekilde hareket ediliyor; uzun vadeli ve başarı garantisi olmayan alternatif yolları görmeye dair bir istek yok.

Özetle, bir yanda sistemin yeniden yapılandırılması süreci, diğer yanda solun kendi muhasebesini yapma ve öz eleştiride bulunma konusundaki yetersizliği var. Değişimler o kadar derin ki, artık eski mücadele biçimlerine ve geçen yüzyılın stratejilerine sarılmanın bir anlamı kalmadı.

Türkiye’de Kürt sorunundaki çözüm tartışmaları yeniden gündemde. Bu gelişmeyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Dünyada ve Ortadoğu’da büyük çaplı ve derin değişimlerin yaşandığı bir dönemde olduğumuzu düşünüyorum. Değişimlerin hızı ve kapsamı, sadece bugün olanları anlamayı değil, bu süreçlerin nasıl evrileceğini öngörmeyi de zorlaştırıyor. Türkiye, İsrail ve ABD arasındaki ilişkiler nasıl şekillenecek? Bu üç büyük güç arasındaki dengeler nasıl oturacak? Suriye ve Lübnan’ın geleceği ne olacak? Filistin halkını neler bekliyor? Bunlar, kesin cevaplar veremediğim sorular.

Bildiğim bir şey var ki, bu yıl ve önümüzdeki yıllarda yaşanacaklar son derece kritik olacak. Eğer devrimci güçler stratejik hatalar yaparsa, halklar bunun ağır bedelini ödeyecek. Örneğin, Latin Amerika’da Filistin halkına destek genellikle Hamas’tan ayrı düşünülemiyor. Zapatistaların “Ne Hamas, ne Netanyahu” dediğinde bu mesajı anlamayan ya da kabul etmeyen birçok kişi var. Bu durum oldukça karmaşık ve birçok önyargıyı içinde barındırıyor.

Ayrıca, Siyonizm’in Büyük İsrail’i inşa etmeyi başarması durumunda bölgedeki durum çok daha karmaşık hale gelecek. Benzer şekilde, Erdoğan’ın Büyük Türkiye projesini hayata geçirmesi, bölge halkları için felaket olur. Çünkü bu senaryolarda bölge, halklara ağır bedeller ödeten zararlı güçlerin eline geçer.

“Bizi Kürt halkıyla birleştiren nokta”

Türkiye’deki toplumsal çatışma ve direniş hareketleri ile Latin Amerika’daki benzer hareketler arasında ne tür benzerlikler ve farklılıklar görüyorsunuz?

Bu soruyu sormuş olmanız beni çok mutlu etti, çünkü bizim kıtamızdaki durumlar oldukça farklı. Başlıca düşmanımız emperyalizm, yani ABD. ABD, onlarca darbeye öncülük etti ve halkçı hükümetleri devirmek için onlarca kez işgal düzenledi. Emperyalizm bizim için aşılamaz bir kırmızı çizgi; bu çizgiyi geçmek, taraf değiştirmek ve verilen mücadelelere ihanet etmek anlamına gelir.

Bu nedenle, medya Kuzey Suriye’deki Kürt özerkliğinin ABD tarafından desteklendiğini söylediğinde, bunu anlamakta büyük zorluk yaşıyoruz. CENTCOM (ABD Merkez Kuvvetler Komutanlığı) ile diyalog ve anlaşmalar yapıldığını gördüğümüzde şaşkınlık duyuyoruz, çünkü burada böyle bir şey asla mümkün olamazdı. Rojava Devrimi’ni eleştirmekten ziyade, bu durumun ne denli farklı olduğunu vurgulamak ve bu tutumun nedenlerini anlayabilmek için kapsamlı bir açıklamaya ihtiyaç duyulduğunu belirtmek istiyorum.

Bununla birlikte, otonomi için mücadele etme fikri, devlet iktidarı için mücadele etmeye kıyasla daha öncelikli olduğunda tamamen hemfikiriz. Bu da bizi Kürt halkıyla birleştiren güçlü bir nokta. En çok ilgilendiğimiz şey, birbirimizi anlamak ve Ortadoğu gibi kritik bir bölgede, bazı devrimci Filistin grupları ile PKK gibi yapıların neden bu kadar farklı pozisyonlara sahip olduklarını kavramaktır. Amaç yargılamak değil, anlamaktır; çünkü ancak bu şekilde karşılıklı saygıya dayalı ilişkiler kurabiliriz.

“Kendimizi savunmalıyız”

Toplumsal hareketlerin, devrimci projelerin geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz? Küresel sağ bu denli güçlenmişken, bu hareketlerin büyük bir etkiye sahip olacağını öngörüyor musunuz?

Son 30 yılda, dünyayı bölgesel otonomi süreçlerinin ve öz yönetimlerin yayılması yoluyla dönüştürmeyi hedefleyen bir akımın doğup güçlendiğini gözlemliyorum. Bu akım, Latin Amerika kökenli ve başka bölgelere birebir kopyalanmasını ya da dayatılmasını bekleyemeyiz.

Otonomiler, bir anlamda, halk kesimlerinin –siyahların, yerli toplulukların, köylülerin ve periferide yaşayanların– kapitalizmin dönüşümüne ve Zapatistaların “fırtına” olarak tanımladığı bu büyük sistem yeniden yapılanmasına verdiği yanıt niteliğindedir.

Otonomilere dayalı yeni tür devrimci projelerin önünde uzun bir yol olduğunu ve dünyada giderek daha büyük bir etki yarattığını düşünüyorum; bunu EZLN’nin (Zapatista Ulusal Kurtuluş Ordusu) Avrupa’daki Yaşam Yolculuğu girişimi de açıkça ortaya koyuyor.

Dünya genelinde silahlı mücadele devri kapanıyor mu?

Ben öyle düşünmüyorum. En azından benim kıtamda sona eren şey, silahlı mücadeleyle iktidarın kazanılmasının halkların özgürlüğüne kapı açacağı fikri. Ancak, eğer saldırıya uğrarsak ve sistem halkları yok etmeye çalışırsa, kendimizi her türlü araçla savunmalıyız, hatta silahla bile... Bu, savaşa gireceğimiz anlamına gelmez çünkü savaş kapitalizme hizmet eder. Demek istediğim, kendimizi savunmamız gerektiği.

Ayrıca, vanguardizm, yani halkı sorgulamadan, danışmadan yöneten küçük bir çekirdek fikri de geçerliliğini yitirdi. Artık halk kimse, orada lider olan organizasyonlar ona uymak zorunda; aksi takdirde başarısız olur ve yalnız kalırlar.

Söyleşinin son okumasını üstlenen Diyar Saraçoğlu’na teşekkür ederim. (TY)