* Fotoğraf: Eda Canımana / bianet
H. İlksen Mavituna’nın Etienne Balibar’la yaptığı ve 26 Ocak’ta Agos’ta yayınlanan röportajını yayınlıyoruz.
Fransa’nın Nanterre Üniversitesi’nde Emeritus Profesör olarak çalışmalarını sürdüren Etienne Balibar, yirminci yüzyıl siyaset düşüncesinin belirleyici figürlerinden biri. Fransa’da Marxizmin algılanmasında kilit role sahip Louis Althusser’le beraber başlayan çalışmaları, son elli yıl içerisinde çok farklı yönler alarak zenginleşmiş olan filozof, “Kapital’i Okumak”, “Irk, Ulus, Sınıf”, “Şiddet ve Medeniyet” gibi önemli eserlerin yazarı. Altmışlı yıllardan bu yana özellikle göçmen sorununa ilişkin eyleme yönelik tutumuyla, gerek Fransız solunda, gereksek Fransız enteljiyansiyasında kritik bir konumda bulunan Balibar, bugün Akdeniz havzasında yaşanan aşırı şiddet biçimlerine özel bir ilgi göstermekte.
Boğaziçi Üniversitesi’nde Hrant Dink anısına düzenlenen İnsan Hakları ve İfade Özgürlüğü Konferansı’nın bu seneki konuğu olan Balibar, konuşmasına Hrant Dink’in “doğruluğunu hakikatten alan ve korku bilmez cesaretine” duyduğu saygıyı ifade ederek başladı. “Avrupa-Akdeniz bölgesinin bir yurttaşı” olduğunu ifade eden Balibar, içinde yaşadığımız bu bölgede “genele yayılmış aşırı şiddet halinin” demokrasiye evrilmesi için, Arendt’in “haklara sahip olma hakkını” anımsatıp, “demokrasi ve medeniyet koşullarına ilişkin stratejileri baştan düşünmenin” aciliyetini belirtti; özgürleşmenin ve herkesin ortak çıkarına olan bir siyasetin olabilmesi için sorumluluk ve risk almanın önemine vurgu yaptı.
Filozofla konuşmasının hemen ardından, masa başında buluştuk.
Etienne Balibar’la karşılaşmak, yan yana oturmak bir onur. Özellikle de Hrant Dink’i anma etkinliğinde bunun olabilmesi, durumu daha da özel kılıyor. Hrant Dink’in katli, bizim nazarımızda, soykırımın ve Cumhuriyet’in kuruluşunda mevcut olan şiddetin bugünkü devamlılığının bir işareti. Sizin terminolojinizle söylemeye çalışırsak, ‘kuruluştaki eleyici ve yok edici şiddetin’..
Evet bunlar birbirine komşu iki terim ama tam olarak da aynı manaya gelmiyorlar ve vakaya göre birinden biri kullanılır. Bu terimlerden ‘yok edici şiddet’ en sert olanı. Hukuki açıdan tartışmalı bulunan soykırım kavramına doğrudan işaret etmese de çok sayıda insanın sistematik olarak ölüme mahkum edilmesini içerir – ‘yok etmek’ tam da bu manada. Eleyici denilen şiddetin ise daha geniş bir manası var, belki daha az açık ama çok kullanışlı bir terim. Toplumların, devletlerin ya da siyasi iktidarların öyle ya da böyle kimi grupları ortadan kaldırmayı, elemeyi hedeflediği pek çok vaka var. Terimin içeriği söz konusu grupların illa katledilmesi ya da yok edilmesi manasına gelmemekle beraber, kovulmaları, bir biçimde ortadan kaldırılmaları manasına gelir. Bugün için konuşursak mesela, Akdeniz’deki göçmenlere yönelik Avrupalı devletlerin eleyici bir siyaset izledikleri söylenebilir. Lakin pratiğe bakılırsa, özellikle sonuçları bakımından bu eleyici ve ortadan kaldırmaya yönelik siyaset yok edici bir siyasete dönüşmekte, yani en azından bu boyutu da içinde barındırmakta. Avrupalı devletler siyasetlerinin ölümlere yol açtığını gayet iyi bilmekteler. Masum oldukları düşünülemez. Bütün bunlar bugün önümüzde duran aşırı şiddet tablosunu oluşturan karmaşık meseleler.
Peki, tüm bunların Akdeniz’de geçmesi hakkında ne söylersiniz? Kadim bir ticaret ve alışveriş bölgesi olarak Akdeniz’de bugün en çok ölüm konuşuluyor.
Burada Akdeniz tarihini baştan sona konuşmak olanaksız. Ama şunu söylemek gerekir ki Akdeniz’in çeşitli imparatorluk güçlerinin iktidarı tamamen ele geçirdiği belli dönemlerde, politik bir bütünlük arz ettiği olmuştur. Bunun en iyi örneği Roma İmparatorluğu. Roma İmparatorluğu temelde, bugünün terimleriyle konuşursak jeopolitik perspektifte, geniş ve sonsuz bir toprak elde etme ve yayılma amacı taşımaktan ziyade geniş bir deniz gücü örgütleme amacı gütmüştür. Başka dönemlerde ise, örneğin Bizans İmparatorluğu zamanı, özellikle de kuruluş döneminde Osmanlı İmparatorluğu Bizans İmparatorluğu’nun tüm varlığını ele geçirdiği sırada, Akdeniz Doğu’dan Batı’ya birbirine düşman imparatorluk güçlerinin kapalı savaş alanı olmuştu, ki bu da buranın sakinlerinde kalıcı izler bırakmıştır. Şunu söylemeliyim ki, Akdeniz, kültürü ile kendine özgü bir çeşitlilik alanı teşkil eden, farklılıklar barındıran, çatışmalı ama en nihayetinden çok özgün bir kültür alanı. Öte yandan tarih kitaplarımızdaki kimi efsaneleri de baştan düşünmek gerek, zira Akdeniz bir ticaret alanı olduğu kadar bir savaş alanıdır da. Medeniyetin, Batılı siyasi düşüncenin kurucu denklemi, barış ve savaş değil, barış ve ticarettir ve bu en iyi Akdeniz’de görülür. Deneyim alanıdır burası. Nitelik olarak karşılaştırma yapmak çok zor ama Akdeniz bölgesinde yaşanılan aşırı şiddet bu döneme özgü değil. Şiddet bazen belli bir bölgeye özgü olur, bazen de genişler, yayılır.
Avrupa, görece bir dengeye ulaşana dek yüzyıllar boyu, bugünden bakıldığında kardeş katli olarak görülebilecek savaşlar yaşadı. Bugünkü dengenin sebebi de büyük gücün artık Avrupa’da bulunmaması, bunu rahatlıkla söyleyebiliriz.
Avrupa’nın geleceğini düşünürken belli bir ilkeden hareket etmek gerek galiba. Ben bu ilkeyi, büyük Antik Yunan tarihçisi Thucydides’ten ödünç alıyorum. Thucydides, Yunan siteleri arasındaki savaşı bir iç savaş olarak adlandırmıştı. Evet siteler taraflara bölünmüştü ve Yunanistan kendi kendiyle, kendi içinde savaşıyordu ama bunu gelecekte tesis edilecek bir birlik perspektifiyle yapıyordu. Bunu böyle düşünmek elbette çok spekülatif ama ben tam da bu fikri Akdeniz bölgesine uyarlıyorum. Akdeniz bölgesi, şiddetli çatışmaların mirasını taşır, yani bu çatışmaları ilkelerinde barındırır. İşte tüm bunlar en nihayetinde, bir bağımlılık ve temelde kader ortaklığına yol açmakta. Tüm mesele Akdeniz halklarının bu şiddet dolu mirası bir arada var olma ilkesine ve hatta birbirleri arasında organik bir dayanışmaya dönüştürmekte başarılı olup olamayacağı. Gayet açık ki, engeller devasa. Her şeyden önce hınçtan bahsedebiliriz.
Şimdi bu hususta eklemek gereken bir diğer şey de şu ki; Akdeniz’deki şiddetin salt herhangi bir şeyin kalıntısı olduğunu söyleyemeyiz, ortada günümüz olguları tarafından beslenen yepyeni bir şiddet var. Söz konusu olgulardan özellikle ikisi kesinlikle dramatik özellikte ve bunların tekabül ettikleri sorunları nasıl çözeceğimizi de henüz bilmiyoruz. İlk olgu, ‘yok edici’ nitelikteki bir savaş – bu terim Ortadoğu’da olanları tamamen karşılıyor. Üstelik hepimiz bu savaşın parçasıyız. Sorun, en azından görünüşte, neredeyse çözülemez gibi duruyor. Çözüme yönelik bugüne dek ortaya konulanlarsa; yani askeri müdahale, rejim değişikliği planları gayet iyi bilindiği üzere her şeyi daha da berbat etti. Benim de bir reçetem olduğunu söyleyemem. İkinci olgu ise, az evvel sizin de işaret ettiğiniz, büyük bir aciliyet taşıyan bir mesele: mülteciler. Muazzam bir yoksulluktan, ölümlerden, savaştan ve en nihayetinde küresel ısınmanın etkilerinden mustarip güney halklarının göçü meselesi. Biliyorsunuz küresel ısınma çoktan başladı, tüm uzmanlar bunun sonuçları konusunda mutabık. Sahel Bölgesi’ni ele alın, Sahra altı Afrika ülkelerini - çiftçiliğin sefalete mahkum edildiği bu ülkelerde iki ana faktörden bahsedebiliriz: bir yanda iklim değişir, çölleşme artarken öte yandan, küçük çiftçiler yoksullaştırıldı ve büyük tarım şirketleri her şeyi ele geçirdi, geçirmekte. Göç kaçınılmaz. Macron’un Nijer’e, Burkina Faso’ya gidip yeni duvarlar örmesi, yerel orduyu güçlendirmesi ve hareket halindeki nüfusu oldukları yerde tutmaya çalışması bu durumu hiç de değiştirmeyecek.
Maalesef görüyoruz ki şiddetin eleyici ve yok edici veçhesi Akdeniz-Avrupa havzasını yutmakta. Kendi adıma ben çok kötümserim. Ama öte yandan Marx’ın insanların varoluşlarını tayin eden sorunları çözmeye yönelik teşebbüste bulunacakları fikrini bir kenara koymaktan da men ediyorum kendimi. Yurttaşların, entelektüellerin, siyasetçilerin - bunlar ister Fransız, ister İspanyol, ister Türk ya da Lübnanlı, ister Filistinli, İsrailli ya da Mısırlı olsun - hep birlikte düşünüp tartışmaları gerekli. Söz konusu olan sadece bir kıtanın geleceği değil, her birimize ait olan bir tarihi medeniyetler bölgesinin geleceğidir.
Bu söyledikleriniz beni ikinci soruma getiriyor, bu soru umutla ilişkili. Umudun, toplumsal ve siyasi mücadelelere getirisi hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizinle özel koşullar altında bir aradayız; sizin terimlerinizle söylersek siyasi, toplumsal ve hukuki bir şiddetin bağlamsallığında, yani Türkiye’nin bağlamsallığında bir aradayız şu an. Ama işte gelin görün ki halen Hrant Dink anmasındayız ve Mösyö Balibar’la aynı masadayız. Ve sadece bunlar bile geleceğe ilişkin umudun izlerini taşıyor.
Tabii ki. Hatta söylemeliyim ki umudun olmadığı koşullarda intihara, saldırganlığa ve yıkıma götüren ve bize kendinden başka hiçbir seçenek bırakmayan nihilizm vardır. Hrant Dink gibilerin, yani etraflarında yeni perspektifler, yeni sanatsal ya da siyasi direniş ve yaratım biçimleri var edenlerin, bunun için mücadele edenlerin olduğunu gördüğümüz her seferde, umudun halen ayakta olduğunu düşünmek durumundayız. Ustam, yani öğrencisi olduğum Althusser, inandığı maddeciliği, hikaye anlatmaktan daha fazlası olan bir felsefi tutum olarak görürdü. Hikaye anlatmayı burada, iki manada da, kurguya başvurmamak ve kendini kandırmamak manasında kullanıyorum. Tüm mesele de burada aslında. Yanılsamalar olmadan yaşanabilir mi? Bu soruyu öne sürmemin belli bir sebebi var, çünkü sürekli kaçınılmaz olarak (yani yaş gereği) bir zamanlar, yirmili yaşlarımda olduğum kişiyi, inandıklarımı, katıldığım fikirleri bugünün genç insanlarının yapmayı arzu ettikleri, umut ettikleri şeyle karşılaştırıp duruyorum. Aklıma ilk gelenler de torunlarım. Yirmili yaşlarını biraz geçmiş vaziyetteler. Umarım kendileri hakkında konuştuğumu duymazlar. Muhtemelen ailevi koşullardan ötürü, siyaseten çok radikaller. Ama ilginç bir biçimde yaşları yakın olsa da birbirlerinden çok farklılar. Birisi kendini pasifist-anarşist olarak tanımlıyor ve umuda ve hatta onun kelimeleriyle söylersem mümkün olana dair fikri ve önerisi, ‘gençler arası ortaklıklar kurmak’. Çok kalabalık bu gençler ve aslında o kadar yalıtılmış halde değiller. Bu insanlar, varoluşlarını ve yaşamlarını tüketim toplumunun, aşırı-üretimin ve kızışmış rekabetin giderek tahammül edilemez bir hal alan baskısından özgürleştirmeye çalışıyorlar. Tüm bu sistem onlara aptalca geliyor ve elimizde olan tek yaşamı bu aptal sistem uğruna harcamamak gerek diye düşünüyorlar. Ben bazen onları kızdırmak için, “çok tatlı bu kafanızdaki ortaklık hayali” diyorum, “ne güzel arkadaşlarınızla, sevgililerinizle berabersiniz. Ama bu değirmenin suyu nereden geliyor?” diyorum. Yani altyapısı nedir bu durumun? Tabii ki de “paraya ihtiyacımız yok” cevabını alıyorum. “Biz her şeyi zaten kendimiz yapıyoruz” cevabını alıyorum. Pek inandırıcı değil tabii bu. Ama her halükarda burada bir yordam önerisi var ve belki bu geliştirilebilir. Diğer torunumun durumu ise biraz tersi, tabii o da şiddet taraftarı değil ama benim gençliğimde, yirmilerimde inandığım şeye yakın. “Proletarya diktatörlüğünü tesis edecek anti-kapitalist devrimin varisi” olarak görüyor kendisini. “Gücü ele geçirmek için, savaş çıkaran ve savaşlardan çıkar sağlayan insanlardan kurtulmak” gerektiğini düşünüyor. Tabii ki ona bu konuya ilişkin kuşkularımı ifade ediyorum.
Şimdi elimizdeki yegane seçeneklerin bunlar olduğunu söylemiyorum tabii ki. Gençliğime geri dönersem, Cezayir Savaşı’nın sonlarında yirmili yaşlarımdaydım. Militan bir ailede değildim ama çevrem solcuydu. Avrupa’dan Latin Amerika’ya ve Arap dünyasına, dünya çapında bir neslin, devrim çağının yeniden başlamakta olduğuna inandığı bir dönemdi, böyle düşünülmekteydi. Çoğu, Ekim Devrimi’nin komünizme yol açmak yerine, daha steril ve hatta kendi kendini yok eden bir biçime ulaştığına ikna olmuştu. Ve kimse artık bu olanları istemiyordu. Buna mukabil kimse liberalizmden, Amerikan kapitalizminden yana da değildi. Dünyanın dört bir yanında birbiri ardına devrimleri izliyorduk, sadece Küba, Cezayir gibi Üçüncü Dünya’da değil, her yerde. Uzaktan bakıldığında Çin Kültür Devrimi, bize büyük kolektif bir özgürleşme ve yaratım hareketi gibi geliyordu. (Yaşça benden büyük dostum Alain Badiou, halen bu fikre inanmayı sürdürüyor, kitaplarında da bundan bahsediyor, ama bana biraz hayalperestçe geliyor tabii bu.) Sosyalist ülkelerde insanların umudu, sosyalizmin kendini yeniden şekillendirmeye muktedir olduğuna inanmalarından geliyordu. Sonra 68 olayları ve onu önceleyen, hazırlayan koşullar... Aklıma gelen bir deyiş var, bu konuda konferanslar verirken de sık sık kullanıyorum bunu; yakın dostum, yoldaşım Régis Debray’nin zamanında Küba Devrimi meselesi üzerine yazdığı kitabın da başlığı da bu idi: Devrim içinde devrim. “Eski biçimler yenilenecek ve hareket yeniden canlanacak”, diyordu. Bugünden bakıldığında, feci yanılsamalar içinde olduğumuzu görüyorum. Yanılsamaları tabii ki hayal kırıklıkları takip etti kaçınılmaz olarak ve sizin az evvel umut adını verdiğiniz şey bakımından çok dramatik sonuçlara yol açtı bu. Her şeyin mümkün olduğu fikrinden, hiçbir şeyin mümkün olmadığı fikrine geçtik.
Çok yakın zamanda bir başka devrim dalgası yaşandı ama..
Yine ondan bahsedelim, dostum Alain Badiou (ki destekliyorum onu), yakın zamanda Arap Baharı üzerine bir kitap yazdı ve tarihin yeniden başladığını söyledi. Ben bu görüşü biraz gülünç buluyorum. Tarih asla durmaz ki yeniden başlasın. Az evvelki konuşmamda da tüm o halk meclislerinin, yani meydan hareketlerin önemine vurguda bulundum, pek çok insan da var bu konuda teori üreten ama yine de, bence, bu konuda dikkatli olmak gerek. Bu deneyimleri bir mite, efsaneye dönüştürmekten imtina etmeliyiz. Söz konusu olan tarihin mesihvari, apokaliptik bir mutasyonla tekerrürü değil. Üstelik, aman yarabbi, karşı-devrim çok sert oldu, baskı çok büyük. Ortadoğu’da olan şey bir felaket. Büyük güçler, yani bölgesel emperyalizmler arasında yaşanan bir çatışma var şu an; İran, Türkiye, Suudi Arabistan ve belli bir ölçüde de Mısır arasında. Hegemonik iddialara sahip bu dört büyük bölgesel güç, durumu anında araçsallaştırdı. Bir de buna dinler arası nefreti katın. Tüm bunlar çok kötü sonuçlar doğurdu, ama bu hafızamıza ket vurmamalı. Zira vakıa ki Arap Baharı, aynı şekilde Gezi Parkı, Wall Street’i işgal hareketi, Yunanistan’da Syntagma, tüm gerçekliğiyle önümüzde duran bir gücü, bir arzuyu ortaya koydu, bir şeyleri başlatmaya yönelik bir kapasitenin varlığını ayan beyan ortaya çıkardı bizim için. Daha fazlası da söylenemez gelecek hakkında, herhangi bir vaatte bulunulamaz. Kimileri Yunan sitelerinin agorasına dönmenin imkanından ve bu agorada bulunmanın yeterli olacağından bahsediyor. Dünyayı değiştirmek için bir meydanda buluşmanın yeterli olduğundan. Tabii ki yeterli değil. Varoluşumuzun bağlı olduğu iktidar kesimlerini rahatsız etmiyor ki bu. Onlar bambaşka bir yerdeler, meydanda değil. Tüm bunlar bir yana, Boğaziçi’ndeki açılış konuşmasında Dilek Çınar’ın da isabetle belirttiği gibi, bize tarihin sonu vaaz edildi, ama tarihin sonu yok.
Cogito’nun Güz 2017 sayısında yayımlanan ‘Yirmibirinci Yüzyılda Zur Kritik: Yine Siyasi İktisat ve Yeniden Din’ başlıklı metninizde “eleştiriyi yenilemek” gerekliğinden de bahsediyorsunuz. Mücadeleden söz edeceksek ajandaya bunu da almak gerek galiba.
Kesinlikle öyle. Eleştiri, felsefenin temel kavramı, meselesidir. Aydınlanma’dan, Kant’tan bu yana böyle. Foucault’yu çok anarım, bugünkü konuşmamda da andım onu, benim temel referanslarımdan - tek referansım değil, tabii ki. Foucault yirminci yüzyılda Fransa’da ve başka yerlerde, felsefe ve dolayısıyla siyaset alanında yeni bir eleştirel perspektifi yeniden tanımlamaya çalışan filozoflar arasında sayılabilir; Foucault için iki temel referans Nietzsche ve Marx idi. Benim için de Marx temel bir referans.
Tartıştığım şey bugünün dünyasında entelektüel bir etkinlik olarak eleştirinin konusu ve yönteminin ne olduğu. Marksist bir gelenekten olduğum için de, bu metinde Marx’ın siyasi iktisat eleştirisinde kendi sebepleri ve haklı olduğunu söylemeden edemedim, yani bu soruları yeniden ele almak gerek zira bugünün siyasi iktisadı Marx’ın dönemininkiyle aynı değil. Bugünkü Marksistler her şeyi zaten anladıklarını düşünme eğilimindeler ve bu eğilimin felakete varan sonuçları var. Bugünkü iktisatçılara mesai harcamanın pek de gerekli olmadığını düşünüyorlar, “zira bunların hepsi burjuva kapitalizminin uşağıdır” diye düşünüyorlar, büyük hata. İktisatçılara her şeyi söyleyebilirsiniz, ama onları salak yerine koyamazsınız. Her zamankinden daha önemli buralara bakmak. Öte yandan Marx din eleştirisine yeterli önemi vermemiş, onu bir kenara bırakmıştır. Sadece dinin yozlaşması meselesini değil, başka pek çok önemli soruyu, mesela dinsellik denen olguyu ve onun antropolojik önemini anlama meselesini de. Buralarda Marx’tan pek yararlanılamıyor, neredeyse hiç yardımcı olamıyor Marx. Kendisi gerçi ideoloji fenomeni ile ilgilenmiş, burada piyasa fetişizmi bağlamında, dinle bağlantılı bir şeyler olduğunu sezinlemişti. Benjamin de gündelik yaşamdaki dinsellikten bahis açmıştı ama tüm bunlar sorun dahilinde çok kısıtlı, çok küçük bir noktaya temas ediyor. Tam da bu yüzden bilmediğim konulara el atıyorum şimdi, özellikle İslam konusunda. Yoksa, pek çok Marksistin yaptığı gibi, dinin salt bir araç olduğuna inanmak var, siyasi savaşta dinden yararlanılır ama insanların dünya anlayışlarına pek etkide bulanacak bir şey değildir din, diye düşünülür. Diğer taraftan bakılırsa, Hıristiyan ve ya Müslüman köktencilerin benzer bakış açılarına sahip olduğu görülür. Kesin olan bir şey varsa o da toplumların ve insanlığın yaşamında Tanrı sorusunun büyük bir boşluğa tekabül ettiğidir. Şüphesiz, nasıl ki tarihin bir sonu yoksa, dinin de bir sonu olamaz. Her zaman dönüşümler olmuştur. Dinin değişmeden, olduğu gibi kaldığını düşünmek külliyen yanlıştır. Belli bir geleneğe bağlı olsa dahi din dönüşen bir şeydir. (HİM/BK)
