Ömer Madra: Üçüncü Göz bir dönem aradan sonra tekrar aramıza döndü; hoş geldin Şahin.
Şahin Alpay: Hoş bulduk! Uzunca bir ara oldu galiba ama belki de sayın dinleyicilerimizi biraz dinlendirmekte fayda var arada sırada.
ÖM: Estağfurullah! 18. Yayın dönemimizde 15 günde bir olarak devam edeceğini, senin olmadığın haftalarda da Ahmet İnsel'in Ufuk Turu'na devam edeceğimizi de bu vesile ile söyleyelim. Bugün önce istersen Neşe Düzel'in Radikal'deki Pazartesi Konuşmaları'nda mülakat yaptığı Memduh Hacıoğlu'nun CHP'deki yeni hareketin temsilcisi olarak önemli açıklamaları vardı, onun üzerinde biraz duralım.
ŞA: Haklısın, ama izin verirsen öncelikle 29 Ekim Çankaya resepsiyonu ile başlayalım. Netice itibarı ile Memduh Hacıoğlu'nun sözleri de biraz o bağlamda ortaya çıkan tartışmalar içinde değerlendirilebilir. Şimdi hakikaten sayın Cumhurbaşkanı, 29 Ekim Cumhuriyet Bayramı kabulünde biliyorsun bugüne kadar hiç olmayan yeni bir uygulamayı başlattı ve T.C. resmi çevrelerindeki kamu alanı/ özel alan ayrımını biraz daha ilerletti ve başörtülü hanımları davetten dışladı. Bu gerçekten toplumda da oldukça büyük bir tepki uyandırdı, ama sayın Cumhurbaşkanı'na bütün saygımıza rağmen bu davranışının ve bu yeni uygulamanın ne demokrasiye, ne de vatandaşların temel hak ve özgürlüklerine icap eden saygıya uygun bir davranış olduğunun altını çizelim. Gerçekten sayın Cumhurbaşkanı'nın bu davranışına toplumdan gösterilen tepkileri dikkate alırsak, bu başörtüsü sorununun çözümü yolunda belki de bir hayli yol aldığımızı, toplumun artık eskisi kadar 'laikçi' ve 'dinci' bölünmelerin esiri olmadığını ve belki de bu türban ya da başörtüsü sorununda yakın zamanda bir çözüme gidebileceğimizin sinyallerinin ortaya çıkmasına da yol açtığını söyleyebiliriz bu Çankaya davetinin.
Bu sorunun özü nedir ve bunu nasıl çözebiliriz? Şimdi, Türkiye'de özellikle Anayasa Mahkemesi'nin almış olduğu bazı kararlarla ve bazı resmi makamların uygulamaları sonucunda şöyle bir kamu alanı kavramı ortaya çıkmış vaziyette. Bu tamamen topografik bir tanım, değişik programlarımızda konunun üzerinde durduk ama belki bu bağlamda tekrar üzerinde durmanın yararı var. Bu topografik tanım, yani "Çankaya Köşkü, devlet törenlerinin yapıldığı alanlar, orduevleri, üniversiteler kamu alanıdır" şeklindeki ayrım tamamen Türkiye'nin kendine özgü, Anayasa Mahkemesi'nin kendine özgü bir yorumu.
Oysa bu kamu alanı ve özel alan ayrımı biliyorsun demokrasi açısından son derece önemli bir ayrım. Demokrasi teorisi üzerine yazanların yaptığı ayrımla bizim Anayasa Mahkemesi'nin ve resmi makamların yaptığı ayrım arasında hiçbir benzerlik yok.
Demokrasi teorisinin öngördüğü ayrım kamu alanı/ özel alan ayrımının iki ayağı var: birincisi siyasetin konusu, yani kolektif kararların konusu ne olacaktır? Burada liberal demokrasiyi savunanlar diyorlar ki: "Temel hak ve özgürlükler vatandaşların özel alanına girer ve bu siyasetin konusu, düzenlemenin konusu olamaz." Nasıl giyineceği tabii ki insanların kendi hak ve özgürlükleri alanına giren bir nokta olması açısından türban yasağının hiçbir şekilde haklı gösterilmesi, savunulması mümkün değil.
İkincisi, bir kamu alanı ve özel alan ayrımı var, o da, kamu alanının vatandaşlarının vergileri ile yürütülen faaliyetlerin alanı olduğu, özel alanın ise vatandaşların kendi kaynakları ile yürüttükleri faaliyeti çerçeveleyen, sınırlayan alan olduğuna dair anlayış. Demokrasi teorisi bu iki anlayışı kabul ediyor, daha doğrusu bu iki ayrımı demokrasi teorisi kabul ediyor, ama T.C.'de bugüne kadar geliştirilmiş olan topografik alan kavramını kabul eden yok.
Şimdi burada bir çözüme doğru gitmemiz şart ve biz bu liberal demokrasinin prensiplerinden kalkarak bu soruna bir çözüm bulmak, bir uzlaşmaya varmak zorundayız. Çünkü bugünkü uygulama hakikaten ne milli iradeye saygı ile ne de temel hak ve özgürlüklere saygı ile bağdaşan bir durum. Üstelik nasıl bir uzlaşma olabileceği hayli zamandır, en azından 10 yıldır, 1990'ların başından bu yana ortaya atılmış vaziyette. Zannediyorum bu fikri ilk ortaya atan Ege Üniversitesi Felsefe Bölümü Başkanı Prof. Dr. Ahmet Arslan'dır, bu münasebetle onu da analım. Ahmet Arslan'ın ortaya attığı fikirden sonra çok yayılmış bu görüş, yani şu ayrımı yapalım; kamu görevlilerine devlet bir kıyafet mecburiyeti getirebilir, evet laik devlet kamu görevlilerinin dini işaretler taşımaları laiklikle bağdaşır görünemez. Aslında tartışılmalı bir konu bu, yani vatandaşların temel hak ve özgürlükleri sınırlanabilir mi bu şekilde? Böyle bir tartışma burada yürütülebilir ama bence özellikle az önce yaptığım ikinci ayrıma dayanarak böyle bir kıyafet düzenlemesinin kamu görevlileri açısından kabul edilebilir olduğunu söylememiz gerekir.
Baykal statükonun muhafızı
Dolayısıyla, kamu görevlileri dini anlam taşıyan işaretler, giysiler taşıyamazlar; buna mukabil kamu hizmetlerinden yararlanan insanların ve sıradan vatandaşların bu kıyafet yönetmeliklerine uyması hiçbir şekilde beklenemez. Bunun sonucunda Çankaya Köşkü'ne davet edilen insanların, üniversitelerde okuyan öğrencilerin, devlet hastanelerinde bakım gören kimselerin, hapishanelerde cezasını çeken yurttaşların da başörtüsü yasağına uymaları beklenemez. Zaten farkındaysanız, bugün Türkiye'de uygulanan bu başörtüsü yasağı topografik olduğu kadar fevkalade keyfi. Çünkü eğer "devletin olduğu her yerde başörtüsü giyilemez" şeklinde bir uygulamaya gidilecek olursa, ne mahkemelere, ne hastanelere, ne hapishanelere ve devletin olduğu hiçbir yere başörtülülerin sokulmaması gerekir. Bu da Türkiye'deki kadın nüfusunun aşağı yukarı % 75'ini oluşturan bir kesiminin dışarıda bırakılması anlamına gelir ve bu demokrasi ile, -bırakın temel hak ve özgürlükleri-- demokratik meşruiyetle hiçbir şekilde bağdaşamaz. Dolayısıyla mutlaka böyle bir uzlaşmaya, kamu görevlilerine kıyafet düzenlemesi ama vatandaşlara giyimlerinde serbestliği getiren bir çözüme gideceğiz.
Bana öyle geliyor ki önümüzdeki birkaç yıl içinde bunu çözmek zorundayız. Şimdi bunun bir işaretini vermesi bakımından bence Neşe Düzel'in yaptığı bu mülakat çok dikkate değer (gördüğüm kadarıyla bütün basında yankı buldu). CHP İstanbul milletvekili Memduh Hacıoğlu ile mülakatı bu bakımdan anlamlı. Biliyorsun CHP'nin sözcüleri dahi diyemiyorum, çünkü tabii Baykal'ın çok büyük bir ağırlığı var, Baykal bu konularda hep çelişik konuşmalar yapar, yani bir yandan mesela bundan iki sene önce dinin tamamen topluma bırakılması gerektiğini, yani bugünkü şekli ile laiklik uygulamasının gözden geçirilmesi gerektiğini söylemiştir, ama nedense parlamentoya % 18'le yeniden dönüşünden sonra adeta devletin bütün resmi görüşlerinin savunucusu hale gelmiş ve bu arada da türban yasağının devam ettirilmesini savunan bir tutumda olmuştur. Memduh Hacıoğlu'nun zaten "öğrencilere türban yasağı kalkmalı" şeklindeki beyanatına hemen "bizim görüşümüz değişmemiştir ve bu yasağın devam etmesinden yanayız" diye bir cevap vermiş.
Türkiye demokrasisi açısından son derece hassas ve önemli olan konuda CHP içinde iki tane farklı görüş var: biri son derece tutucu ve bugüne kadar uygulanan resmi politikalara çok uygun; Baykal'ın temsil ettiği. Öteki de Memduh Hacıoğlu'nun açıkça ifade ettiği gibi bu yasağın demokratik prensipler çerçevesinde, az önce ifade ettiğim uzlaşma prensipleri çerçevesinde çözümünü dile getirmesi.
ÖM: İki şey söylemek istiyorum, bir tanesi Neşe Düzel'in 'Pazartesi Konuşmaları'nda Memduh Hacıoğlu ile yaptığı mülakatte zaten senin de söylediğin kamu alanının tarifinden sorun çıkıyor; neresi kamu alanı sayılıyor, neresi sayılmıyor? Ve bir kargaşa yaşanıyor. Yoksa, Hacıoğlu "Modern dünyanın demokrat bir ülkesinde artık bu konuların tartışılmaması gerekiyor" dedikten sonra da "kız öğrencilerin türban takıp takmaması Cumhurbaşkanı'nın resepsiyonundan çok daha önemli bir mesele. Öğrenciler de takabilmelidirler, türban kısıtlaması kaldırılmalıdır" diyor. "Peki Baykal ve CHP yönetimi sizin gibi mi düşünüyor?" sorusuna da: "Yönetim olarak söyleyemem ama parti içinden bu konuda olumlu sesler geliyor, ben türban meselesinde de iyimserim çünkü halkın kendisi türbanı bir sorun haline getirmiyor, halk siyasilerden bu konuyu çözmesini istiyor" diye ilave ediyor. "Epey de benim gibi düşünen kalabalık bir grup var, herkes CHP'de bir yeniliğin gerektiğine inanıyor," demiş son olarak da.
ŞA: Bu çok ilginç tabii. Şunu da söyleyelim bu arada, Hacıoğlu'ndan önce geçenlerde sayın Kemal Derviş de sanıyorum Taha Akyol'a CNN Türk'de verdiği mülakatta aynı görüşleri dile getirmişti. Yani bu öğrencilere türban yasağının kalkmasının demokratik ilkelerin bir gereği olduğuna dair bir görüşü dile getirmişti.
ÖM: Hacıoğlu da söylüyor "Derviş zaten açıkça bunu söyledi, türban yasağının kalkması gerektiğini" diyor. Tüluğ Güman adlı bir dinleyicimiz biraz önce seninle konuşmayı dinlerken şunu söylemiş: "Cumhurbaşkanı'nın karşı çıktığı ve -kendi sözleri ile tekrarlıyorum- hepimizin karşı çıktığı başörtüsü değil türbandır" diye de bir ayrıma giriyor. Buna ne diyorsun? Kamu alanı ayrımından başka bir de türban/başörtüsü ayrımı mı var?
Uzlaşmanın temeli olabilir
ŞA: Türban başlıbaşına bir konu... Şimdi kavramlar karıştı tabii, başörtüsü, türban... Aslında üç tür başörtüsü var Türkiye'de. Bir tanesi omuzları da kaplayacak şekilde bir başörtüsü giyme tarzı var, esas olarak başörtüsünün siyasallaştırılması denen tarz bu. Bir normal olarak ortalama vatandaşın taktığı başörtüsü var, bir de türban var. Bu türbanı da Türk literatürüne sokan, belki kolay hatırlanmayacak ama sayın Doğramacı'dır. Doğramacı biliyorsunuz YÖK'te bu sorunun altından kalkmak için türbana izin verilmesini önermişti ve bir süre üniversitelerde türbana izin verilmişti. Türban nedir? Sadece saçları örten cinsten bir başörtüsü.
ÖM: Bu aslında Fransızların getirdiği bir stil...
ŞA: Bu yaygın bir konu ama bu ayrımları yapmakta da fayda var neden bahsedildiği konusunda. Ben tabii omuzları kapsayan, sadece saçları örten veya geleneksel çene altından bağlanan, vs. başörtüleri, bunların arasında bizim tartışmamız açısından hiçbir fark olmadığını düşünüyorum. Bu tamamen insanların nasıl giyineceklerine, bunu dini vecibelerin bir parçası olarak görüp görmediklerine bağlı, kendilerinin bileceği, kendilerinin karar verebileceği bir şeydir. Ancak devlet kamu alanında, yani devlet görevlilerinin giyiminde bunu kısıtlayabilir, o zaman vatandaş da bilir ki "eğer ben dini ilkelerimin gereği olarak başörtüsü takmak istiyorsam o zaman devlet görevine müracaat etmeyeceğim."
Bu, uzlaşmanın bir temeli olabilir Türkiye'de ve zannediyorum buraya doğru gidiyoruz.
Mustafa Arslantunalı: Yani kamu alanı değil kamu ajanı meselesi olursa.
ŞA: 'Kamu ajanı' dendiği zaman, o ajan lafının Türkiye'de çok kötü konotasyonları, yan anlamları var aman bir de kamu ajanı lafını çıkarmayalım, kamu görevlisi çok açık bir tanımlama bence.
ÖM: Bu dinleyicimizin de sözünü ettiği ayrımı gerek Kemal Derviş'in gerekse Memduh Hacıoğlu'nun dikkate almadıkları sonucunu çıkarıyorum, yanılıyor muyum?
ŞA: Hiçbirimiz almıyoruz, bunların özünde bir farkı yok... İstersen CHP ile ilgili olarak da biraz konuşalım. Geçen 24-25 Ekim tarihlerinde CHP'nin son kongresi yapıldı. Bunu gidip yerinde izledim, çünkü ben daha önce biliyorsun bir ara CHP araştırma merkezini yeniden kurmakla görevlendirilmiş ve bu münasebetle de Ankara'da 1993 yılında 7-8 ay geçirmiştim. O zamandan bu yana CHP'de neler değişiyor, biraz daha yakından göreyim diye yaklaşık 10 yıl sonra bir başka CHP kongresini izleyeme gittim. Canım çok sıkıldı. Bakın ben CHP'ye çok değer veren bir kimseyim, CHP Türkiye'de Cumhuriyeti kurmuş olan partidir. CHP Türkiye'ye demokrasiyi getirmiş olan partidir. CHP 1950'lerde muhalefet hakkını, vatandaşların hiçbir çoğunluk tarafından çiğnenemeyecek temel hak ve özgürlükleri olduğu, temel siyasal hak ve özgürlükleri olduğu kavramını getiren partidir.
CHP, 1960-70'lerde sosyal haklar, yani ikinci kuşak insan haklarını Türkiye söylemine sokan partidir. CHP, 1980'lerde ve 90'larda üçüncü kuşak insan haklarını, yani vatandaşların kültürel haklarının: ana kültürlerini ve dillerini serbestçe kullanma haklarının demokrasinin bir icabı olduğunu Türkiye toplumunun gündemine sokan partidir, unutmayın.
Tabii CHP değil de SHP idi o zaman, ama SHP olarak yaptırdığı 1988 Güneydoğu raporu vatandaşların bugün Türkiye'nin artık tanıma noktasına gelmiş olduğu anadil yasağının kaldırılması ve anadilin serbestçe kullanılması reformunun kapısını açan da bu partidir.
Ve CHP'nin 1990'larda yapılan kongrelerinde her zaman Kürt sorununun çözümü için temel kültürel hakların tanınmasını öngören kararlar çıkmıştır.
ÖM: Bu kongrede öyle olmadı diyorsun.
CHP yol ayrımında
ŞA: Halbuki bu kongrede geniş bir temel meselesi tartışılmadı, ne dış politikada, ne iç siyasette. Ne tartışıldı? Çarşaf liste mi, blok liste mi uygulanacak? Besbelli ki Deniz Baykal her ne kadar lafta ve söylemde CHP'nin bu Türk siyasi hayatı içindeki bu hayati rolüne ve önemine değiniyorsa da, uygulamada bu partiyi neredeyse boğmak ve Ecevit'in DSP'sine çevirmek için elinden geleni yapmaktadır.
Bakın eğer Kemal Derviş'in kamuoyunda büyük bir desteği olmasaydı, ben Baykal'ın onu da tasfiye etmek yoluna gideceğini açıkçası samimi olarak düşünüyorum. Ve eğer bu gelişme böyle devam edecek olursa bence Kemal Derviş'in temsil ettiği modern, liberal, sosyal demokrasi fikriyle sadece Baykal'ın kendisine özgü ve günden güne değişen yorumları arasındaki çatışma kaçınılmaz olarak günışığına çıkacaktır ve bunun çok da uzakta olmadığını düşünüyorum. Çünkü biliyorsunuz Mart ayı sonunda yerel seçimler yapılacak Türkiye'de ve yerel seçimlerde eğer CHP'nin oyu son seçimlerde aldığı % 18'in altına düşecek olursa zaten bütün CHP gözlemcilerinin üzerinde anlaştığı gibi mutlaka ve mutlaka CHP'de yeniden bir tartışma açılacaktır. Ve belki o tartışmada benim kuşağımın en az 20 yıldır mücadelesini verdiği CHP'nin gerçek anlamda sosyal demokrat bir çizgiye oturması uğraşısının sonunda başarıya ulaştığını görecektir. Bu da tabii iyimser bir yorum.
ÖM: Bu aslında enteresan bir nokta. Yani Neşe Düzel'in Memduh Hacıoğlu ile yaptığı söyleşiden yola çıktık ama bir senin de kişisel deneyimlerin ve görüşlerinle beslenerek aslında sosyal demokrasinin, CHP'nin genel bir değerlendirmesine, tarihsel perspektife oturtulmasına dayandı.
ŞA: Tabii kaçınılmazdı, nihayet Memduh Hacıoğlu tabii CHP içerisindeki modern, liberal solu temsil eden bir sözcü ve umarız ki onun söyledikleri doğrudur. Yani CHP içerisinde bu sözlerin arkasında durmaya hazır olan insanların sayısı az değildir. Nitekim Hacıoğlu da işaret ediyor, biliyorsunuz Derviş son parti meclisi ve merkez yönetim kurulu seçimlerinde en yüksek oyu alan adaylardan biri oldu. Dolayısıyla, CHP tabanının bu görüşlere yabancı olduğunu iddia etmek, bu görüşlere destek vermediğini iddia etmek de artık giderek imkânsız hale geliyor.
ÖM: Hacıoğlu da zaten "CHP merkez solu doldurmaya hiç hazır görünmüyor" demiş; ama şu anda partideki gittikçe kuvvetlendiğini ileri sürdüğü - ve Kemal Derviş'in de içinde olduğu -- yenilikçi kadro hareketinin sonucunda CHP'nin ya değişeceğini ya da tasfiye olacağını söyleyerek gayet önemli bir yol ayrımına işaret etmiş...
ŞA: Evet.
ÖM: Bir ikinci nokta da Hacıoğlu'nun Atatürkçülük ile Kemalizm ayrımı yapması. Atatürkçülüğün çağdaşlaşma olduğunu, Kemalizmin ise siyasi bir hareket olduğunu ve öyle ki Atatürkçülüğe sığınarak varılan yanlış bir noktanın AB'ye de engel olacağını söylüyor yeni hareketin sözcülerinden biri olarak.
ŞA: Son derece dikkate değer bir beyanat ve mülakat. (ÖM/MA/NM)
