Ali: Pakistan ve Türkiye Demokrasileri Aynı

Avrupa Birliği'nin (AB) Türkiye'yi birliğe almamasının nedenini AB ülkelerinin ABD'nin üstünlüğünün pekişmesini istememelerine bağlayan Tarık Ali, doğudan batıya göç eden göçmenler konusunda "gittikleri yeni ülkelerin kendilerine pek çok avantaj sağladığını düşündükleri için bu ülkelerin koşullarının değişmemesi yönünde muhafazakar bir tavır sergiliyorlar" diyor.

"Türkiye ile diğer ülkeler arasında bir farklılık var"

Tarık Ali ile Küreselleşme karşıtı hareket, kitlesel göçler, Nobel barış ödülü, Pakistan-Türkiye, AB-Türkiye, ve ABD hakkında konuştuk:

Dünyada belki de hiç olmadığı kadar bir bilgi akışı, enformasyon var. Sizce dünyada bu bilgi akışına paralel bir bilinçlenme, muhalefet oluşuyor mu?

Bu konuda Türkiye ile diğer ülkeler arasında bir farklılık, çelişki var. Örneğin Batı Avrupa ile bu savaşın asıl olarak başlatıldığı ABD'de çok büyük eylemlikler oldu. En son Floransa'da bir milyon kişi yürüdü. Buna eklenecek başka bir şey yok. Türkiye ile ABD ve diğer ülkeler arasında bir farklılık var. ABD ve Batı Avrupa'da yeterince muhalefet olduğunu düşünüyorum.

Dünyanın önemli bir kesimi ABD'yi dünyanın bazı temel sorunlarının kaynağı, sebebi olarak görüyorlar. Siz de konuşmalarınızda buna ayrı bir vurgu yapıyorsunuz. Peki bu büyük gücün denetimi sizin elinizde olsaydı, dünyanın kitlesel göç, açlık, milletler arası çatışmalar, kaynak kıtlığı gibi kronik sorunlarına nasıl bir çözüm yolu arardınız?

Tabii, böyle bir durum değişik olabilirdi. Ama ABD'nin böyle davranıyor olması kendi kişiliğinden kaynaklanan bir durum değil, kapitalizmin orada olmasından kaynaklı bir durum. Diğer bütün imparatorluklar gibi ABD de kendi çıkarlarına yönelik olarak dünyayı yönetiyor. Britanya, Fransız, Osmanlı İmparatorluğu da aynı şeyleri yapmıştı. Dolayısıyla ben yöneticisi olamam çünkü o bir kapitalist sistem, benim çözüm bulma şansım yok.

Ama başka alternatifler var. örneğin Latin Amerika'yı, Afrika'yı, bazı Asya ülkelerini çökertmek için kullanılan batıdaki kaynaklar onları iyileştirmek için de kullanılabilir. Örneğin Hindistan ve Pakistan'da su kaynaklarına erişemeyen insanların öncelikleri bilgilendirme değil, halbuki Pakistan ve Hindistan'ın yürüttüğü politika budur.

Eğer önceliklerin insanların ihtiyaçlarına göre karşılandığı, kapitalizmin kar ihtiyacına göre karşılanmadığı bir sistem örgütlenebilirse, bu sistemde insanların durumlarını düzeltme şansımız oldukça yüksektir. Şu anda batıda egemen olan sistem kapitalist sistemdir ve bu sistem elinden geldiğince karın çıkarlarını korumaya çalışmakta, bu çıkarları korumaya çalıştığı sürece de yoksulluk, savaş durumu da sürmeye devam edecek. Yalnız ben kapitalist sisteme alternatif olarak İslami sistemi de savunmuyorum.

Dünyada başta Orta Asya, Afrika olmak üzere doğudan, güneyden batıya, kuzeye doğru yoğun bir göç hareketi söz konusu. Bu yoğun göç hareketinin sermayeye karşı en etkili özne olduğu değerlendirmeleri var. Sizce de buralardan batıya giden göçmenler kapitalist sistemin tıkanması için etkili özneler mi?

Ben herhangi bir şekilde bu fikre katılmıyorum. Yeni göç kuşağının kapitalizmi yıkabilecek bir güç olabileceğini hiçbir şekilde düşünmüyorum. Bunun iki nedeni var: Birincisi ilk göç kuşağında olanlar, yeni yere vardıkları andan itibaren son derece mutlu oldular. Çünkü ev, iş buldular. Hayat koşullarını düzelttiler. Sonunda da en muhafazakar olanlar onlardan çıktı. Dolayısıyla birinci kuşak dediğimiz göçmenlerin tarihsel ya da sosyolojik olarak herhangi bir karşı çıkış sergileyeceklerini düşünmüyorum. Aksine gittikleri yeni ülkelerin kendilerine pek çok avantaj sağladığını düşündükleri için bu ülkelerin koşullarının değişmemesi yönünde bir tavırları var.

İkinci neden de ikinci kuşaktan olanlarda orada yaşayan herhangi bir insandan farklı bir şekilde yaşamıyorlar. Her ne kadar kendi kültürlerini kısmen devam ettirseler de aynı gazeteyi okuyorlar, aynı televizyonu seyrediyorlar, aynı okullara gidiyorlar. Bu nedenle sırf ikinci kuşak göçmen olmaktan kaynaklı bir mücadele edeceklerini düşünmüyorum. Bu değerlendirmeyi yapanların iyimser, umut dolu bir hayali, ama sadece bir hayal, gerçekleşemez.

Göç mücadeleye destek vermez

Antonio Negri Kürt sorununun çözümü için "Kürt hareketinin en güçlü silahının göç olduğunu düşünüyorum" demişti. Siz aynı kanıda mısınız?

Bu fikir bana anlamsız geliyor. Sadece Kürtler değil, Filistinliler de, Keşmirliler de, İranlılar da, binlerce insan göç ediyor ama bu onların hiçbir şekilde mücadelesine güç veya destek vermiyor. Ayrıca göç etme olayı herhangi bir şekilde güç artırma yönünde olmuyor, aksine kendisini çok kötü koşullarda hissettiği için, yaşadığı yerde iş bulamadığı ya da güvenliğini hissetmediği için, esas olarak bir umutsuzluktan kaynaklı olarak insanlar göç ediyor. dolayısıyla göçü bir mücadele yöntemi olarak görmek mümkün değil. Aksine umutsuzluktan kaynaklanan bir çabadır. Bunu anlayamamak politikayı da anlamamakla aynıdır.

Küreselleşme karşıtı hareketin geleceği konusunda ne düşünüyorsunuz, sizce bu hareketin sonu nereye varacak. Bir kısırdöngü içine girdiği eleştirilerine yanıtınız nedir?

Bu çok da kolay bir soru değil. Önümüzdeki birkaç yıl içinde hareketin nasıl bir gelişme gösterdiğini görebiliriz ancak. Bu hareketin bir sonunun olacağını da düşünmüyorum. Yeni şekiller, formüller alacaktır. Ama ABD'nin egemenliği devam ettiği sürece bu egemenliğe karşı dünyanın her tarafından muhalefetler olmaya devam edecektir.

Bu hareket kapitalizme gerçek alternatifleri bulma mücadelesi veriyor esasında. Hem kapitalizmin en gelişmiş ülkelerinde, aynı zamanda da Latin Amerika ülkelerinde de, özellikle Arjantin ve Brezilya'da şu anda içinde yaşadığımız kapitalizme karşı en güçlü muhalefetin yaşandığı bir süreç yaşanıyor. Bu küreselleşme karşıtı hareket, global adalet hareketleri de esasında buradaki hareketlerden oldukça ciddi bir şekilde etkileniyor. Şu andaki hareketin ana eğilimi sadece kapitalizme karşı çıkmak değil, kapitalizme gerçek alternatifler bulmak.

Türkiye ve Pakistan'ın benzerlikleri, farklılıkları

Bu yıl Nobel barış ödülünü ABD'nin eski başkanlarından Jimmy Carter aldı. Siz de bir yazı yazarak ödülün Carter'a verilmesini eleştirdiniz. Sizce Carter'a ödül verilmesinin nedeni neydi?

Nobel barış ödülü esasında herhangi bir şekilde barış için verilen bir ödül değil. Tam aksine ABD'nin politik çıkarlarını korumaya yönelik bir ödül. Dolayısıyla bu ödülün ABD'li politikacılara verilmesi benim açımdan şüpheli bir durum değil. 1934'te Nobel ödülünü vermek için komite ikiye bölündü. Bir bölümü Adolf Hitler'e verilmesi için, bir bölümü de Mahatma Gandhi'ye vermek istiyordu. Nobel'in böyle bir öyküsü var...

Türkiye ile Pakistan arasında demokrasi, laiklik, çağdaşlık bağlamında bir karşılaştırma yapacak olursanız nasıl bir sonuç ortaya çıkar?

Üç noktada karşılaştırma yapabilirim; Bir tanesi benzeştikleri bir husus: 1950'lerden itibaren ikisi de ABD'nin çıkarlarını, ihtiyaçlarını karşılamaya dönük olarak kullanılmışlardır. Hem Türkiye ordusu hem de Pakistan ordusu oldukça büyük oranda ABD'nin verdiği paraya, talimatlara bağlıdır. Bu yönden ikisi de birbirine çok benziyor.

İkinci bir husus farklılıkları. 1977-89 arasında Pakistan askeri diktatör Ziya ül-Hak tarafından yönetiliyordu. Bunun yönetimi sırasında ABD'nin çıkarları doğrultusunda İslam'ı savunan onlarca örgüte para verildi, destek verilerek güçlendirildi. Türkiye'de askeri diktatörlük zamanında bu yapılmadı. Şimdi Pakistan'da zamanında desteklenen bu örgütler, şimdi devletin kontrolünden çıktılar ve iç sorun yaşanmasına neden oldular.

Üçüncü olarak bir benzerlikten söz edebiliriz. İkisinde de ordu ciddi bir şekilde egemen. Parlamento olsa da, seçim yapılsa da, hükümetler seçilse de yine de ordu arkadan ya da önden oldukça yüksek bir şekilde politikayı belirleyebilmekte.

Bir son farklılık da Pakistan'da Kürt sorunu gibi büyük bir ulusal meselenin olmaması.

Geçtiğimiz hafta yapılan Kopenhag zirvesinde Türkiye'ye istemediği bir tarih verildi. Türkiye'de bu kararın alınmasını AB'nin Hristiyan kulübü olmasına dayandıranlar oldu. Sizce AB'nin Türkiye hakkında bu kararı almasının nedeni neydi?

Hristiyan, Müslümanlık bu kararın alınmasında küçük bir etki yaratmış olabilir. Asıl sebep AB ülkelerinin büyük çoğunluğunun Türkiye'yi ABD'nin direkt etkisinde olarak görmelerinden kaynaklanıyordu. AB'yi kurmalarının asıl sebebi ABD'ye karşı politik, ekonomik ve siyasal olarak bir rakip inşa etmekti. Ancak bunda çok da başarılı olamadılar.

Daha şimdiden ABD'nin etkisinde olan pek çok Doğu Avrupa ülkesini kabul etmek zorunda kaldılar. Bundan sonrası konusunda da AB üyelerinin çoğunluğunun kafasında soru işaretleri var. ABD'ye karşı olan AB, ABD'nin egemenliğindeki bazı ülkeleri de aldığı sürece gücünü sürdürmek konusunda zorluklar yaşayacaktır. Dolayısıyla Doğu Avrupa ülkelerinin birliğe alınmış olması ABD'nin bir zaferi. Fransa ve Almanya Türkiye'nin birliğe alınarak bu zaferin pekişmesini istemediler. Türkiye alınsaydı ABD'nin birlik içindeki üstünlüğü pekişmiş olacaktı.

Türkiyeli gazeteciler size daha çok hangi konuları sordu?

AB, AB-Türkiye ilişkileri ve Irak'a ilişkin sorular sordular. (HA/BB/NK)