AKP Demokrasiye Gitmek İçin Bir İmkân Değildir

“Liberal sol” sizce nedir?

Ben “liberal sol” denilen ve kendilerine böyle denilmesine izin verilen kesimin sadece kendiyle sınırlı bir iddianın ifadesi olduğunu düşünüyorum. Yani bir toplumsal hareketi veya bir toplumsal kesimi ifade etmekten çok, solun geri kalanına “doğru yol”u gösterme iddialarının toplamı olarak okuyorum bu yaklaşımı…

Nedir sizce gösterdikleri o “doğru yol”?

Bu “doğru yol” bugün onlara solun AKP’yle ittifakı olarak görünüyor.  Başka türlü söylersek benim gözümde “liberal sol” “siyasal kurtuluş”u, “toplumsal kurtuluş”un önüne koyuyor,  sorunu “sermaye egemenliği”nde değil, “egemenliğin biçimi”nde arıyor…Aynı hata 1974-1979 döneminde de yapılmıştı. O zamanlar da CHP ile ittifakı Türkiye’nin sola gitmesinin en önemli imkânı olarak gören bir akım vardı. Çok ilginç biçimde bugün “liberal sol” denilen kesim de büyük ölçüde o akımdan geliyor. Bu kez de AKP ile ittifak halinde demokrasiye ulaşılabileceğini düşünüyorlar.   

AKP DEMOKRASİ ADINA BİR İMKÂN DEĞİL

Kavga da buradan mı çıkıyor?

Şuradan çıkıyor: Onlar bu ittifakı her şeyin merkezine koydukları için bu ittifaka kuşkuyla bakan herkesi “demokrasiye kuşkuyla bakan”; bu ittifakı güçlendiren her şeyi de “demokrasiyi güçlendiren süreçler” olarak değerlendiriyorlar. Ben bunun tam manasıyla bir yanılgı olduğu kanısındayım. Nasıl 1974-1979 döneminde CHP Türkiye’nin sola gitmesi için bir imkân değildiyse AKP de demokrasiye gitmek için bir imkân değil. Demokrasinin biricik imkânı halkın kendi öz eylemliliğidir ve bunun dışında bir demokrasi imkânı da yoktur.

Bu arada ama size de demokratikleşmeyi küçük gördüğünüz eleştirisi yapılıyor; ona ne diyeceksiniz?

Bir kere her şeyden önce burjuva demokrasisinde demokratik olan her şey işçilerin mücadelesinin ürünü. Demokrasiyi küçümsemek söz konusu bile olamaz. Demokrasinin sınırlarındaki her genişleme iyidir. Sorun AKP’nin bir demokrasi dinamiği olmasına imkân vermeyen öz tabiatıdır.

Nesine ikna olmuyorsunuz AKP’nin?

AKP’nin tarihsel eğilimi, sermaye hâkimiyetini İslami değerlerle bütünleyerek kalıcı kılmak. Oysa çağımızda, bütün demokrasi tartışması sermaye hâkimiyetinin nasıl sınırlanacağını tartışmakla başlıyor. Taksim 1 Mayıs 2008’e bakın, kendinizi AKP’nin demokratik kapasitesine ikna edebiliyorsanız edin.    

ERGENEKON’DA “ÇATLI” FİGÜRÜ YOK

Ya peki Ergenekon? Orada ikna olmadığınız ne var; niçin Susurluk’taki tepkiyi vermiyorsunuz?

Bir kere ben Susurluk’la Ergenekon arasında nitelik bakımından bir fark görmüyorum. Susurluk kovuşturması devletin kendisini illegal unsurlarından arındırmasıydı; Ergenekon da…

Madem fark yok, o zaman Susurluk’taki “Bir Dakika Işık Kapatma” eyleminin benzeri şimdi niçin yapılmıyor; aylardır bu soru tartışılıyor, ama tam yanıtı alınamadı bir türlü; sizce niye?

Birincisi Susurluk’ta açığa çıkan güçlerle sol arasında 1980 öncesinden, sivil alandan gelen bir çatışma vardı.

Yani Susurluk’ta biliyorsunuz ki “Çatlı seni öldüren adam”?..

Bu kadar basit işte…

Peki sol için Ergenekon’da böyle isimler hiç yok mu?

Şimdi solun geçmişinden tanıdığı karşı sivil kuvvet MHP, ama Ergenekon’dan MHP çıkmadı, çıkmıyor da… Ergenekon’da kim var? Daha çok hepsi şurada memur, burada subay, orada mafyacı anonim tipler. Yani sivil alanda, bir toplumsal mücadele içersinde karşı karşıya gelinen değil de, perde gerisinden suikastlarla, sabotajlarla giden bir ekip. O nedenle bunu süre giden mücadelenin bir uzantısı olarak algılamakta bir sorun yaşanmış olabilir. Dahası, tanıdık figürlerin bir kısmının üzerindeki “sol” etiketinin de tereddütlere yol açtığı ortada.

İyi, ama karşıda önceden bilinen figür bulamamak Ergenekon’a tavır almamak için sebep midir?

Ergenekon’a herkes tavır alıyor, bir kere burada anlaşalım. Ergenekon meselesinde biz sosyalistler, devrimciler, işçiler, sendikalar, meslek odaları hepimiz tarafız. Kaldı ki, her kesimden sosyalist solcu ve demokrat geçtiğimiz hafta ortak bir deklarasyonla koğuşturmanın derinleştirmesini istedi, altında benim de imzam var, o kesimden gelenlerin de…

Ama akılda kalan “Filler tepişsin, biz izleyelim” tavrı olmadı mı?

O bir gaftı ve Birgün gazetesi de bu başlığının gaf olduğunu kabul etti. Ama şimdi hep bu gafın üzerinden gidersek de bir gerçeği göz ardı ederiz. Solun Ergenekon’la ilgili ortak hissiyatı “Oh oldu”dur, hiç kimse “Ah yazık oldu” demiyor.

SUSURLUK’U BİTİRENLER ŞİMDİ EYLEM İSTİYOR

Denmiyor tamam, fakat niçin Susurluk’taki gibi sokakta değil sol? Birinci sebep Susurluk’taki doğal psikolojik ortamın olmaması; ya peki ikinci bir sebebi var mı?

Var tabii… Susurluk eylemi solun elinden nasıl çalındı, bir hatırlayın bakalım.

28 Şubat’la?

Evet, 28 Şubat’ta, ama nasıl? Şimdi bugün sosyalistleri Ergenekon için eylem yapmamakla eleştirenler o günlerde Susurluk karşıtı kampanyanın çalınmasına izin verdiler… Bu ışık eyleminin bitirilmesine nasıl karar verildi sanıyorsunuz? Bir grup insan “bitiriyoruz” dedi, medya gündeminden kaldırdı  ve bitmiş oldu. Bu da mesela benim ağrıma gidiyor. Çünkü şimdi yine o grupta yer alan bazı insanlar diyorlar ki “Niye Ergenekon’u takip etmiyorsunuz?”.

Bitirilme gerekçesi size nasıl açıklanmıştı?

“Çok yaygınlaştı, biz bunu sürdüremeyeceğiz”, “İşin içine herkes karıştı”, hatta şöyle laflar söylendi, “Teröristler karışacakmış bu işe, elektrik santrallerini bombalayacaklarmış, iş kontrolden çıkarmış.” Çünkü artık herkes geceleri sokağa çıkmaya başlamıştı. Pasif ışık açma-kapama hikâyesi bitmişti, millet Sivas’ta, Çorum’da, her yerde sokağa çıkıyordu ve tam bu sırada eylem bitirildi. Eylemi bu şekilde bitirenler, yani halkın sokağa çıkmasından rahatsız olanlar şimdi “Halk neden sokağa çıkmıyor?” diye şikâyette bulunuyorlar ve ben buna çok şaşırıyorum.

Onlar da şuna şaşırıyor: “Elimize darbecileri yargılama fırsatı geçmiş, bunu yapan AKP iktidarını solcular niye sahiplenmiyorlar?”

Niye sahipleneyim ki AKP’yi; zaten savcı sorguluyor, mahkeme yargılıyor, ben ne yapacağım, başka ne yapmam lazım?  

AKP DE SUÇUN YARISINA ORTAK SAYILIR

Alkışlamanız isteniyordur belki de?

AKP’nin önüne atıldı bu leş. AKP bunu ortaya çıkartmış değil ki alkışlayayım. Ergenekon dosyasının Tayyip Erdoğan’a ilk hangi tarihte verildiği belli. Ama ancak TSK’nın kendisi de bu leşi ortadan kaldırmaya karar verdikten sonra, yani 5 Mayıs 2007’de Dolmabahçe’de yeni bir denklem ortaya çıktıktan sonra kovuşturma açılıyor. Bütün içtenliğimle söylüyorum, Yaşar Büyükanıt 2004’te Kıbrıs’a gidip, orada “Türkiye’nin Kıbrıs politikası yoktur” dediği gün AKP hükümeti Büyükanıt’ı görevden alsaydı ben de o gün AKP’yi alkışlardım. Ama AKP kendisine karşı muhalefet yürütenlerle kader birliği yapmışsa o noktadan itibaren suçun da yarısına ortak olmuş demektir. Şimdi bu kime heyecan verir ki… Ortada heyecanlanacak bir şey yok. Statüko yerli yerinde duruyor, sermaye sermaye olarak duruyor, ordu ordu olarak duruyor, AKP AKP olarak duruyor. Biz ise diyoruz ki, biz başka bir tarafız. Biz bu statükonun devamından değil statükonun bozulmasından, değişmesinden yanayız.

HALK BU TOPA GİRMEK İSTEMİYOR  

Size göre halk neden Ergenekon için sokağa çıkmıyor?

Sokaktakilere sorarsanız kendileri bir sürü neden ileri sürüyor: 1- AKP’nin bu soruşturmayı bir anlaşma ile Genelkurmay’ın kapısında bitirmiş olduğu o kadar açık ki, bunun gerçek bir sonuca erdirilebileceğine dair insanlarda hiçbir inanç yok. 2- Bu mesele egemenlerin arasında bir gerilim olarak görülüyor. “Polis- asker arasında bir gerilim var ve bu iki büyük kuvvetin arasındaki topa niçin gireyim” diyor insanlar. 3- Mistik bir inançla “devlet adamları suç işlemiş olamazlar” diye düşünen yaygın bir kesim var. 4- İçeri girenler arasında hiç AKP’li ve dinci olmadığı için, “AKP karşıtlarını tasfiye ediyor” diye bakıyorlar. 5- Soruşturma sırasında ve iddianame hazırlanırken yapılan birtakım hatalar insanlarda şüphe uyandırıyor. 6- AKP’nin haklı bir şeyi temsil edeceğine dair inanç zayıf. 7- AKP’nin ikili tavrı: Hem orduyla uzlaşıyor ama hem de askerleri hapse koyuyor, ne yapacağı çok belli değil. 8- Türkiye’deki temel endişe özgürlük endişesi değil, geçim endişesi. İnsanlar, daha çok generalin hapse girmesiyle iktisadi koşullarının iyileşmesi arasında bir bağıntı kurmuyor. Yani sonuç itibarıyla geçmişte MHP’ye veya ordunun 12 Eylül’deki zulmüne duyulan nefret ile şimdi Ergenekon’a duyulan nefret aynı şey değil. O nedenle de insanlarda böyle bir sokağa çıkalım arzusu yok.  

BİZ KANLI PAZARI UNUTMADIK

Sosyalistlerdeki belirgin duygu ne?

İlhan Selçuk 1999 seçimlerinde sola döndü dedi ki, “Ben MHP’lileri affettim, siz de affedin, bunlarla ittifak yapalım.” Birçok sosyalistin gözünde o gün İlhan Selçuk bitti. 1970’lerin faşist saldırılarını yaşamış insanlar için İlhan Selçuk diye birisi yok artık, olamaz da… O yüzden şimdi bizim cephemizdeki hiç kimse “Ya canım İlhan Selçuk’a yazık oldu” diye duygulanmıyor. Ama biz onun karşısındakinin de Kanlı Pazar’da karşımıza dikilmiş olanlar olduğunu biliyoruz. Biz onu da unutmadık ve bu hafıza insanları arzulu kılmıyor; mevzu budur.

LİBERAL SOL, “DİNCİ GERİCİLİK”İ ATLIYOR  

Ergenekon’a mesafeli durmanızın derinlerinde AKP’yle çatışan, çünkü özünde Kemalizm’i barındıran bir laiklik anlayışı yatıyor olabilir mi; sola yönelik böyle de bir eleştiri var?

Önce, Ergenekon’a mesafeli durmak diye bir şey yok. Bunların yargılanıp layık oldukları yere kaldırılması şart. Öte yandan bu iddialar da tam bir şehir efsanesi. Bir kere Türkiye’de sol dedikleri zaman bunlar hep aslında CHP’yi düşünüyorlar, ama çağdaş ölçütler itibariyle CHP’yi solcu bile kabul etmemize olanak yok. Kaldı ki 12 Mart’tan çıktığında Türkiye solunun ilk yaptığı şey Kemalizm’le hesaplaşmaktı. O hesaplaşma 1974–1977 arasında yapıldı ve bitti. Türkiye sosyalistleri ne ünitercidir, ne de laikçi… Ama Türkiye’de “dinci gericilik” diye de bir şey vardır. Bu gerçek de apaşikar Türkiye’de hükümet himayesinde kol geziyor.

Liberal soldakiler de sizce bunu mu görmezden geliyorlar?

Halkın dini yaşayışı ile kendilerini onların tercümanı addedenler arasındaki ayrımı, toplumsal olanla politik olan arasındaki ayrımı atlıyorlar. Ama siyasi İslam diye bir şey var ve bu dinsel dogmayı devlet yaşamının merkezine yerleştirme yönündeki eğilim Türkiye’de ortadan kalkmış değil. Bu var, bu AKP içinde de var. Tayyip Erdoğan darda kaldığında “ulema”yı yardıma çağırırken, darda kaldığında “mecelleye bakalım” derken hep o refleksle hareket ediyor. Şimdi biz bunu yok mu kabul edeceğiz? 1 Mayıs’ta Taksim’e çıkacağız dendiğinde Erdoğan ne yanıt verdi, “Başlar ayak, ayaklar baş olur mu?” dedi. Bu resmen Cebrail hadisindeki kıyamet tarifi, bu onun sosyal hayata bakışı; ona göre ezen ve ezilen olacak, ast ve üst olacak, eşitlik olmayacak ve bu da Kuran’a uygun olacak… Tayyip Erdoğan hayata böyle bakıyor ve bunu da dini dogmayla güçlendiriyor. Şimdi ben bunu yok mu addedeceğim?  

SOLU ERGENEKON DEĞİL, ASIL AKP BÖLDÜ  

Bunu sormazsak olmaz: Nişanyan-Mahçupyan-Feministler-Türker-Keyman… Siz bu isimlerin etrafında geçen tartışmaya bakınca ne görüyorsunuz?

Ben bu çatışmada kadının/kadınların haklı olduğunu düşünüyorum. Beni asıl şaşırtan, ilkesel olarak aksi iddia edilemeyecek bir konuda Süleyman Demirel’in en kötü zamanında benimsediği bir tavrın, “Bana sağcılar suç işliyor dedirtemezsiniz” tavrının, güncel politik ittifaklar uğruna hiç beklenmedik kişilerce tereddütsüzce benimsenebilmesi. Hakimiyet mücadelesinin bir tek üslubu varmış demek ki…

Acaba Ergenekon mu solu daha fazla parçaya böldü, yoksa zaten bu bölünme AKP’yle birlikte olup bitmiş miydi?

Ergenekon konusunda sosyalist solda yeni bölünmeler ortaya çıktığına katılmıyorum. Ama AKP iktidar olduğu günden bu yana sosyalist solda üç genel küme oluşmuştu: AKP’ye karşı milliyetçilerle de “anti-emperyalist ittifak”ı savunanlar; AKP ile AB reformları çizgisinde örtük bir ittifakı ya da AKP’ye karşı tarafsızlık siyasetini savunanlar ve AKP’ye de Uluslacılar’a da karşı anti-kapitalist bir halk blokunun “bir üçüncü kutbun” oluşmasını savunanlar. Bu kümelenmeler yeni değil, son beş yılda oluştu.  

“ORTODOKS SOL” DİYENLERİN TARİHE İTİMADI KALMAMIŞ  

Eğer AKP desteklenirse şu içinden geçtiğimiz süreci bir demokratikleşme kampanyasına dönüştürme imkanı olduğunu söyleyen solcular var; sizce?

Türkiye’deki bu gerilim demokratik bir enerjinin başka yerden ortaya çıkmasına imkân verir, ama gerilimden ötürü AKP Türkiye’ye demokrasi taşımaz ya da ordu gerileyip demokrasiye yol vermiş olmaz. Burada söz halka düşer. Halka düşen sözü örgütlemek de ne ordunun işi ne AKP’nin işi; o bizim kendi işimiz. Biz kendi işimizi nasıl AKP’ye ihale edelim? AKP’nin ilerletmeye çalıştığı kapitalizmin aslında iyi bir şey olduğunu nasıl halka dönüp söyleyelim?

Kapitalizm tarafını karıştırmadan, şimdilik sadece “demokratikleşme”yle yetinmek bir yol değil mi?

Bence bu yolla yetinenler eğer kendilerine hala solcu diyorlarsa en azından tarihe ve toplumsal kurtuluş imkânına itimatsızlık ediyorlar. Bu kişiler aslında “Mülkiyet rejiminin dönüştürülmesine kısa vadede ihtimal yok, kapitalizme mecburuz” demiş oluyorlar ve artık hayata da böyle bakıyorlar.

Ancak onlar da hayata sizin gibi bakanların “Katı Ortodoks sosyalist” olduğunu düşünüyorlar ve sosyalizme yeni bir tarif getirmek gerektiğini savunuyorlar?..

Peki, bir alttan tarif edelim bir de üstten tarif edelim, ne fark eder? Sosyalizmin bir tek özü var, o da üretim araçlarının toplumun ortak mülkiyeti olması. En ilkel komünizmden en modern sosyalizme kadar üretim araçlarının, ya da malların, ortak mülkiyeti yani temelde mülkiyet meselesi dışında tanımlanmış bir sosyalizm ben bilmiyorum. Benim de ufkum böyle. Dolayısıyla burada işin Ortodokslukla falan ilgisi yok. Bu tamamen sosyalizm denilen şeyin özüyle ilgili.

Ama işte bu özle de iktidar olunmuyor, denebilir?..

Evet, bu özle bu yıl iktidar olamazsınız, beş yıl içersinde de olamayabilirsiniz, fakat bu özle insanlık tarihinin yok oluşu ihtimaline son verebilirsiniz. Çünkü eğer kapitalist dinamiklerin dünyanın sonunu getirmekte olduğunu görüp buna bütün insanlık hep birlikte cevap vermeyecek olursa o zaman zaten asıl büyük problemle karşı karşıya kalacağız. Ve o problemin adı da “AB mi, ABD mi”, “AKP mi Ergenekon mu” değil,  “Sosyalizm mi, yoksa barbarlık mı?”dır.

KÜRESELLEŞMEDEN YARAR UMANLAR AKP İTTİFAKINDA

Şu an Türkiye’ye baktığınızda ilk neyi görüyorsunuz?

Bir iktidar savaşını tabii ki…

Tarafları kimler?

En sade ifadesiyle bir tarafta küreselleşmeden yarar görenlerin oluşturduğu bir ittifak var, diğer yanda da “Ergenekon” diye kodlanan bir ittifak.

“Küreselleşmeden yarar görenlerin ittifakı” dediğiniz hangisi?

TÜSİAD’ın AKP’ye itirazları bozmuyor mu bu ittifakı?

Onlar kültürel-sosyal alanın işleyişine dair metodolojik itirazlar; ittifak ise sağlam bir iktisadi siyaset temeli üzerine yükseliyor. Zaten AKP’nin hâlâ varlığını sürdürebilmesinin nedeni de ittifakın bu iktisadi ihtiyaçlarına cevap verebilmesi. Cevap vermeseydi çoktan yerle yeksan olması gerekirdi.

İttifakın içinde gerilim olması normal yani?

Elbette, çünkü ittifaklar zaten birbiri gibi olmayan, ama konjonktürel veya dönemsel çıkarları üst üste gelenler arasında kurulur. O nedenle ittifakın doğasında çekişme, gerilim, itiş kakış, birbirini beğenmeme, kimi zaman yol ortasında hat değiştirme her zaman vardır. Ama AKP’nin altı yılına baktığımızda bu ittifakın özellikle büyük sermaye ayağının çok sıkı korunduğunu görüyoruz. AKP çelişik gibi görünen bu iki grubu hala bir arada barındırabiliyor.

Nedir formülü sizce?

Bütün denklemini küreselleşmenin imkânları üzerine kurmak… AKP’nin formülü bu. Niye? Çünkü bugün artık hiç kimse iç pazar için üretim yapmıyor. Herkes küresel pazar için üretim yapıyor ve AKP de sermayenin bunu yapabilmesinin gereklerini karşılıyor. En büyük enstrümanı da AB. Çünkü AB üyeliği TÜSİAD için de Anadolu Kaplanları için de küresel rekabette bir basamak yukarıya doğru çıkabilmenin en önemli kaldıracı. Dolayısıyla AKP hem neo-liberal iktisat politikalarını hem emek- sermaye ilişkilerini sermaye çıkarları üzerinden yeniden düzenleyerek, hem de AB çıtasına bağlı kalarak bu iki kesimin çıkarlarını birleştiriyor.

Peki bu ittifakta başka unsurlar yok mu?

Var; örtük olarak Türkiye’nin neredeyse bütün azınlıkları bu ittifakta. Mesela büyük kentlere göç etmiş Kürtler... Gayri Müslim azınlıklar… Türkiye’nin gelişmesinin liberal ekonomi ekseninde gerçekleşeceğini düşünen bir kesim aydın…

Onların bu ittifaka girme nedenleri ne?

Hepsinin ortak çıkarı esas olarak 1) AB çıtası  2) Küresel ekonomiyle bütünleşme  3) Emek-sermaye ilişkisinin sermaye lehine yeniden düzenlenmesi, Türkiye’nin sosyal güvenlik siyasetinin esas olarak bir sermaye siyaseti halinde yeniden kurulması.

Sivilleşmenin, dolayısıyla demokratikleşmenin AB’den geleceği inancı etkili olamaz mı?

Elbette… Ama bu da zaten yukarıda andığımız “ortak çıkar” bağlamında bir ekonomik-kültürel-politik çıkar olarak benimseniyor.

“ERGENEKON ÜYESİ OLMAYAN ERGENEKONCULAR” BLOĞU

Ergenekon cephesinde siz kimleri görüyorsunuz?

Bir kere Ergenekon üyesi olmayan, hatta Ergenekoncularla ortak noktalarının çıkması şimdi ağrına giden, ama ister istemez Ergenekon’un  dalgasını onların üzerinden yükselttiği bir blok görüyorum.

Kimler var o blokta?

1- Küresel piyasanın işleyişi karşısında tutunamayan, iç piyasaya üretim yapan kesim. Yani daha çok TOBB tabanı… 2- AKP’nin küreselci tarım siyasetinden muzdarip ziraatçılar… 3- AKP’nin Sünni mezhep dayatmasından rahatsız devlete yakın Aleviler… 4- Geleneksel devlet sınıfları: Yani yargı, bürokrasi, üniversite ve askerin içindeki bir kesim… 5- Ordunun ve yargının bir kurtarıcı rol oynayabileceğini, mutlaka demokratik olması gerekmeyen yollardan da AKP’nin saf dışı edilebileceğini bekleyen milliyetçi solcular. 6- Doğrudan doğruya böyle gizli bir örgütün üyesi olmasa bile orada dile gelen milliyetçilik anlayışı etrafında, Türkiye’nin geleceğini Rusya ve Çin arasında açılan yeni bölgesel mekânda arayan Avrasyacılar. 6- Anti küreselci radikal İslamcılar.

Neden bu kadar geniş?

Çünkü Ergenekon milliyetçiliği klasik faşist milliyetçilikten nispeten farklı, onunla çeşitli akrabalık dereceleri olan, ama Atatürkçülükle de, sosyal demokrasiyle de ilişki kuran, “milliyetçi sosyalizm” denebilecek bir anlayışla oluşturulmuş bir bulamaç. O yüzden de pek çok AKP muhalifi bunun içersinde kendisini bulabildi. Kimi laiklere, kimi sosyalistlere ve hatta bir kesim İslamcı’ya da “Acaba mı?” dedirtti.

Bunu demiş olmak talihsizlik mi yoksa aymazlık mı, sizce nedir tam adı?

Ben adaletsizlik yapmamak gerektiğini düşünüyorum, ortada başka bir etkili siyaset olmayınca AKP’den yana kendini tehdit altında hisseden insanların bu kaygıyı giderebilecek başka ciddi politik çıkışı da yoksa gözünün, gönlünün en yakınındakine doğru kayması kaçınılmazdır.  

MİTİNGCİLERİ HORLAMAM, AMA HATA YAPTILAR

Cumhuriyet mitingcileri için de geçerli mi bu sözünüz?

Katılmasalar iyi olurdu, söyledik onlara katılmayın diye. KESK var, DİSK var, TMMOB var onlar da dediler ki “Biz bunları onaylamıyoruz.” Örgütlerin sözünü dinlemediler, başlarına neler geldi... Oysa bu örgütlerin bir bildiği vardı. Onlar bir sağduyuyu, bir tecrübeyi, bir hayat görüşünü ifade etmeye çalışıyorlardı. Yine de ben mitinglere katılanları horlamıyorum, ama yanlış yaptılar diyorum.  

BAYKAL KENDİNİ ERGENEKON’UN KARŞISINA KOYAMADI

CHP’yi bu ittifakta bir yere koyuyor musunuz?

Bugünkü CHP bence bunun orta yerinde yer alıyor. Ben Deniz Baykal’ın son beş yıldır AKP’ye karşı sürdürdüğü bütün muhalefet çizgisinin aşağı yukarı bu Ergenekon çizgisi üzerinde olduğunu düşünüyorum.

Ergenekon deyince, “Bilmem kimin bir listesi var; o listede Deniz Baykal’ın da adı geçiyor” türünde bir şey mi diyorsunuz?

Hayır, benim dediğim bir zihniyet meselesi.

Nedir o zihniyet?

Bu zihniyet, birincisi Türkiye’de çoğulcu ve çok kimlikli toplumsal ve kültürel yapının inkârına dayanıyor; dolayısıyla Kürt Sorunu’nda askeri seçeneği benimsiyor, ikincisi de devletin dini yeniden şekillendirmesine dayalı laiklik anlayışını savunuyor.

Peki sizce Deniz Baykal Avrasyacı mı?

Değil, ama bu gidişatla da kendisini hiç karşı karşıya koymadı. Tam tersine Cumhuriyet mitingleriyle doruğuna varan, Şener Eruygur’un başını çektiği stratejinin orta yerinde yer aldı. Sosyal haklar, sosyal mücadele, sosyal siyaset, yoksulları kayıran bir ekonomi politikası, özgürlükleri savunan kültürel ve politik yaklaşım yerine, milliyetçiliğe, tek tipliliğe dayanan, çoğulculuğu reddeden ve laikliği devlet işlerinden dinin tamamen dışlanması değil, dinin devlet tarafından kontrol edilmesi olarak anlayan yaklaşımıyla aşağı yukarı Ergenekoncuların hiçbir itirazıyla da karşılaşmadı.

MHP 28 ŞUBAT’TAN BERİ DEĞİŞTİ  

Peki MHP’nin Ergenekon’un karşısında durmasını nasıl açıklıyorsunuz?

Aslında Ergenekon’un doğal uzantısı olarak MHP dememiz gerekirdi, ama az önce de dediğim gibi bunu demiyoruz, kimse de demiyor. Çünkü MHP Ergenekon siyasetinin esas olarak kendilerinin dışından gelişen ve kendilerinin merkezde olmadığı bir milliyetçilik yaklaşımı olduğunu anladığı günden beri kendisini bu ilişkilerin bütünüyle dışına çekti. O yüzden ülkü ocaklarını kapattı, o yüzden emekli askerler kapısına çelenk bıraktı.

Sizce MHP ne kadar zamandır bu noktaya çekildi?

Bence 28 Şubattan beri. Çünkü Milli Güvenlik Siyaset Belgesi, “ırkçılığa varan milliyetçiliği” tehdit sıralamasında üçüncü sıraya koymuştu. MHP’nin siyaset anlayışı da devletle çatışarak giden bir siyasetle bağdaşmıyor.

BUNUN ADI “ÇEVRE-MERKEZ ÇATIŞMASI” DEĞİL

Peki bu karşılıklı ittifakın çatışma alanı ne?

Ben bunun bir ideolojik anlaşmazlık olduğu hikâyesine ne inanırım ne de kimseyi inandırmak için çaba gösteririm. AKP dinciymiş de, ya da demokratmış da, askerler sekülerci, ulusalcıymış ve gerilim buradan doğuyormuş. Bunlar meşrulaştırma gerekçeleri. Burada esas olarak karşı karşıya gelen sosyal çıkarlar.

Buna “Çevre-merkez çatışması” demeyeceksiniz herhalde değil mi?

Alakası yok, tam tersine AKP’nin etrafında “çevre”yle “merkez”in ittifakından söz ediyoruz. Kaplanlarla TÜSİAD’ın ittifakı var burada. Ben çevre-merkez çatışması değil, çapraz ilişkiler görüyorum. Zaten böyle olduğu için de sonunda AKP ile ordu yeni bir konsensüse girebiliyor.  

KÜRESELLEŞMECİLER AKP DİNCİLİĞİNİ HOŞ GÖRÜYOR

Oraya birazdan gelelim, ama bu ittifakların asıl çarpıştığı nokta için siz tam olarak ne diyorsunuz?

Çatışma küreselleşmenin çıkarlarını geliştirdiği ve yükselttiği kesimlerle küreselleşme karşısında çıkar kaybına ve statü kaybına uğrayan büyük ve orta sermaye kesimleri arasındaki güç kavgası. Eninde sonunda bir tarafta siyasi değilse bile iktisadi bir liberalizm ekseninin oluştuğunu, öbür tarafın da devletçilik ekseninde dizildiğini söyleyebiliriz.

Bu küreselleşme karşıtlığı sosyalizmden besleniyor değil, ama herhalde değil mi?

Elbette hayır, çünkü Ergenekoncular için asıl mesele küreselleşmenin milli devletlerin egemenlik alanını daraltması. Dolayısıyla milli devletlerin kayıtsız şartsız egemenlik alanında, onun tanıdığı yetkiler içinde hareket etmeye ve hükmetmeye alışmış gelenekçi askerler için bu olabilecek en büyük felaket. O yüzden onlar kendilerini doğal olarak Ergenekon’un çekim alanında, Avrasyacılık çizgisinde buluyorlar. Öbür taraftan da kürselleşmenin çıkarlarını geliştirdiğini, kürselleşmeyle önlerinin açıldığını, burada kendileri için yeni imkânlar doğduğunu görenler de Türkiye’yi küresel kapitalizmin katarına bağlayan AKP’nin dinciliğini hoş görüyorlar.

TSK TÜRKİYE’NİN EN KÜRESEL KURUMUDUR

Ertuğrul Kürkçü’nün özellikle son 11 yılı kapsayan analizinde öne çıkan bazı tarihler ve olaylar var. Bunlardan ilki 31 Ekim 1997 tarihli Milli Güvenlik Siyaset Belgesi (MGSB).

97 tarihli MGSB sizce neden çok önemliydi?

Çünkü birincisi, TSK’nın tehdit değerlendirmesi değişti. 1997 itibarıyla sol birinci tehdit olmaktan çıkarıldı, yerine siyasi İslam ve bölücülük kondu. İkincisi, Kürt meselesinde yerel kültürlerin geliştirilmesini gözeten bir yeni siyaset kapısı açtı. Üçüncüsü de AB üyeliğini ve küresel ekonomiyle bütünleşmeyi bir hedef olarak belirledi.

Yani TSK AB’ci ve küreselleşmecidir?

TSK bence Türkiye’nin en küresel kurumudur. Dünyanın tüm büyük ordularıyla birlikte aynı anda, aynı bilgileri, aynı teknolojileri, hatta aynı giyim kuşamı paylaşır. OYAK’ın kapitalist bir kuruluş olmasını bir kenara bırakın, bugün Türkiye askeri teknoloji, eğitim, doktrin, savunma sistemleri ve donanım ihraç eden bir ülke. Yaklaşık 30 ülkeye askeri eğitim veriyor, çokuluslu modernizasyon faaliyetlerine katılıyor, çevremizdeki bütün ülkelerde askeri birlik bulunduruyor ve onların silahlı kuvvetlerini standardize ediyor.

Bu açıdan bakıldığında TSK için NATO vazgeçilmez bir yapıdır. NATO’nun merkezi gücü ABD’dir, ama TSK’nın en yakın mesaide bulunduğu güçler de AB üyesi ülkelerin ordularıdır. Dolayısıyla TSK’nın bir bütün olarak AB perspektifiyle ve NATO’yla bir çatışma halinde olması söz konusu olamaz, devletin merkezi kurumlarının biri bir tarafa öbürü öbür tarafa gidemeyeceği için de mantıken bu böyledir.  

ASKER İKİ GELİŞMEYİ ÖNGÖREMEDİ

2004’teki MGSB’de birtakım yenilemeler oldu, ama genel anlamda TSK’nın bu 1997 anlayışı sizce devam ediyor mu?

Ediyor, fakat iki öngörülemeyen yanılgıyla. Birincisi 1997 anlayışının doğal sonucu aslında AKP hükümeti değildi. Bunun doğal sonucu Kemal Derviş’in yönlendiriciliğindeki bir CHP ile belki icabı halinde AKP ile koalisyon idi. 2002’ye giderkenki havayı anımsayın, herkes AKP-CHP koalisyonunu önemli bir imkân olarak görüyor, Erdoğan’ın Erbakan’a karşı çıkışını sevinçle karşılıyordu. Fakat toplum mühendisliğe sığmıyor. Tayyip Erdoğan hareketinin bu kadar hızla yükseleceği ve güç kazanacağı öngörülmemişti.

Sizce Derviş yerine Erdoğan’ın olması 1997 planlarını değiştirdi mi?

Hayır, çünkü Erdoğan da 1997 sınırları içinde kalmaya çalışıyor. Özellikle küresel ekonomiyle bütünleşme ve AB üyeliğinin peşinden koşma konusunda zaman zaman frene bassa da bu ikisinden hiçbir zaman vazgeçmedi. O nedenle de genel olarak beklenen, nispeten yumuşak bir gidişti, ama tam bu sırada ikinci öngörülemeyen gelişme cereyan etti.

Irak mı?

Aynen… ABD bütün bu denklemi kendi çıkarları için bozdu ve Irak’a saldırdı. Ama TSK asıl başka bir şeyi öngöremedi; 1 Mart tezkeresinin çıkamayacağını... TÜSİAD Irak savaşına dâhil olmaktan yanaydı, Genelkurmay aynı şekilde taraftı, Başbakan taraftı, aslında Meclis’in çoğunluğu da taraftı, fakat sonuçta yeterince destek çıkmadı AKP saflarından, dahil olamadılar. Hesap orada da tutmadı ve dahil olamadıkları savaş TSK’ya güvenlik riski olarak geri döndü. Aniden “özerk bir Kürdistan”ın Irak’ta ortaya çıkması, TSK için hiç beklemediği bir modelle yüzleştiği yeni bir durum doğurdu. Türkiye bütün Ortadoğu Kürtleri için modelken birden Barzani ve Talabani’nin yeni Kürdistan’ı Türkiye Kürtleri için model olmaya başladı. Üstelik PKK de tam “boynunu kırdık” denirken kendisi için yeni bir etki alanı yarattı ve Irak’taki üçüncü kuvvet haline geldi. Bunların hepsi, Türkiye’nin güvenliğinden sorumlu insanlar için ister istemez bir güvenlik riski demektir.   

TSK İÇİN ERGENEKONCULAR ABD’YE KARŞI KOZDU  

Bu risklere sizce TSK nasıl bir karşılık verdi?

Önlerinde iki opsiyon vardı, ikisini de denediler. Birincisi, Irak Kürdistan’ını model olmaktan çıkarmak için ABD’yi etkilemeye çalıştılar. İkincisi, ilişkileri bozmaya giriştiler, ama o zaman da “Çuval Harekatı”yla karşı karşıya kaldılar. Bunların ikisi de tutmayınca TSK üçüncü yolu denedi.

Üçüncü yol?

TSK, ABD’yi Irak’ta bir Türk askeri varlığına razı etmek için Türkiye’deki anti-Amerikan dalgaya güç verdi. TSK, “ABD’nin Türkiye’nin bölünmesini göze aldığı” algısını edindiği andan itibaren kendi içinde çok büyük bir Ergenekon etkisi doğdu. Avrasyacılık fikri o tarihten itibaren adeta meşrulaştı. Bu tam da AKP’nin peş peşe AB reformlarını devreye soktuğu 2002–2005 yıllarına denk geldi.

Peki öyleyse nasıl oldu da TSK kurum olarak 1997 noktasında kalabildi?

Çünkü TSK’nın asıl karar vericileri için bu Avrasyacılık ve anti Amerikancılık havası sadece bir kozdan ibaretti. TSK’yı yöneten ve yönetecek olan Özkök, Büyükanıt, Başbuğ paşalar ile onlar gibi düşünenler özünde bu yaklaşımı paylaşmadılar. Onlar tam tersine ABD ile anlaşmak için anti-Amerikancılık yapılmasına destek veriyorlardı. Nitekim istediklerini elde ettikleri anda bu stratejiye son verdiler. Bu arada çizgiyi aşmış olan herkes uçurumun başına gelip de duramayan sürü gibi bir anda aşağıya yuvarlanmaya başladı.  

ANLAŞMA 5 MAYIS’TA YAPILDI

Ne elde ettikleri konusuna sonra yine gelelim, ama öncelikle o “an”ın tarihi ne?

O an benim anladığım kadarıyla 5 Mayıs 2007. 

Yalnız bu arada 27 Nisan bildirisiyle 5 Mayıs arasında sadece 9 gün var?

Bence 27 Nisan anonim bir şeydi. Altında hiç kimsenin imzası yok bile. TSK’nın web sitesinden çıkmış bir korsan bildiri. Asker kurumsal olarak bu bildiriye karşı çıkmadı, ama yanına da geçmedi. Bence önlenemeyen bir şeydi ve daha da fazla belirleyici değildi.

Peki 5 Mayıs’ı belirleyici yapan ne oldu?

TSK’nın en sevdiği partnerin AKP olmadığı çok açık, bunu tartışmaya lüzum bile yok. Fakat küresel çıkarlar, yerel çıkarlar ve güvenlik kaygıları AKP ile harp etmektense göreli bir işbirliğini vazgeçilmez hale getiriyor. Çünkü silahlı kuvvetler egemenlik için kurulmuş bir örgüt, muhalefet için değil. Muhalif bir örgüt olarak hiçbir ordu etkinliğini uzun boylu sürdüremez, iktidarın bütün gücünü tatması ve tattırması gerekir.

Sizce ne üzerine anlaşıldı 5 Mayıs’ta?

Bence taraflar Cumhuriyet’in temel ilkeleri üzerine anlaşarak anayasal konumlarına çekilme kararı aldılar. Laik devlet korunacak, TSK da kendi işini yapacak.

Yani “Erdoğan Büyükanıt’ın önüne bir yolsuzluk dosyası koydu, Büyükanıt her şeyi kabul etmek zorunda kaldı” dedikodusu sizin için de saçma?

Hayır hayır, modern devletlerde ilişkiler böyle şantajlarla yürümez. Üstelik hiçbir şey kendi yakınları için sır olarak kalmaz.

Ve görüşmeden hala ciddi bir bilgi sızmadı?

Sızmadı, çünkü tarafların her ikisi de anayasal konumlarına geri dönmeyi kabul etti.  Zaten aksi halde 27 Nisan hattı üzerinden devam etse ordu darbe yapmak zorunda kalacaktı ki, bunun da küresel anlamda şartları yoktu.  

ASKER ERGENEKON’DAKİ KENDİ SINIRINI KENDİ ÇİZDİ 

5 Mayıs’ın sonuçlarını siz nasıl okudunuz?

O tarihten sonra nelerin değiştiğine bakalım: Büyükanıt bir daha hiç siyaset konuşmadı. Hâlbuki ne kadar konuşkandı o tarihe kadar. Sonra TSK kendi asli işine döndü. ABD ile anlaşmaya varıldı. Kuzey Irak’a operasyon yapıldı. Erdoğan Gül’ün seçilmesine engel olmaya çalıştı. Ve tabii 17 Haziran’da ilk Ergenekon soruşturması başladı. Çünkü “anayasal konuma geri dönmek” demek darbecilerin mahkeme önüne çıkması demektir, bu kaçınılmazdır.

Bu arada Hrant Dink, Danıştay, Malatya ve rahip katliamlarını nereye koyuyorsunuz?

Bunların Türkiye’nin fay hatlarını kırmaya ve bunun üzerinden çıkacak kaos dolayısıyla TSK’yı göreve davet etmeye yönelik, TSK dışı bir operasyon olduğunu anlamak o zaman da zor değildi.

Neden zor değil?

Çünkü bunlar TSK artık Ergenekoncular’dan desteğini çektiği için son derece sınırlı imkânlarla ve sınırlı akılla yapılan şeylerdi; adeta “çılgınca”ydı. Etraflarında bir himaye yoktu. O yüzden de failleri çok kısa sürede ortaya çıkartıldı.

Bu arada “derin devlet” sizce nedir?

Devletin kendisidir.

O devlet günü gelir Susurluk’un, günü gelir Ergenekon’un deşifre edilmesine mi karar verir?

Öyle olmasa her iki dönemin özelliklerine baktığımızda gördüğümüz en önemli ortak öge muvazzaf hiç kimsenin sorgulanmaması olmazdı. Ortaya çıkmasına karar veren de devlettir, sınırı çizen de… Yaşar Büyükanıt o sınırları bize gayet güzel söyledi, “Suç işleyen cezasını çekecek. Ama TSK bir suç örgütü değildir” dedi.

Yani?

Yani, TSK’yı öyle mafya gibi soruşturamazsınız, TSK kendi vereceğini zaten verir. Nitekim iki emekli orgeneralini verdi. Belki “Bir numara” denilen kişiyi de verecek, bilmiyoruz, ama bir de o kişiyi bekliyoruz.  

“TÜRBANLI EŞ GİDER, AMA GÜNEYDOĞU GERİ GELMEZ” TERCİHİ 

Sizce asker 5 Mayıs’tan önce yüzde 47’yi öngörmüş müdür?

Askerin belki de elindeki veriler daha çoğunu gösteriyordu. Bence seçimden önce her şeyi aşağı yukarı anlamışlardı. Sadece yüzde 47’yi değil, “PKK’yı kınamayan bir Kürt hareketinin TBMM’de meşruiyet kazanacağını” da… Dolayısıyla AKP, TSK’nin bölgede sivil siyasetteki biricik partneri haline geldi.

Az önce istediğini aldığı anda demiştiniz; TSK hangi istediğini aldı sizce?

TSK’nin istediği ilk şey ABD’nin PKK’yi “düşman” olarak tanıması, sadece formel olarak öyle tanımakla yetinmemesi, düşman muamelesi de yapmasıydı. ABD ile Genelkurmay ve Hükümet arasında Kuzey Irak konusunda varılan anlaşma bunu sağlıyor: ABD PKK’yi düşman olarak tanıyor ve TSK ile istihbarat paylaşıyor. Bu somut bir kazanım TSK için.

Ama öte yandan TSK’nın sınır ötesi harekât yetkisini elde etmesiyle birlikte Kuzey Irak’taki otoriteyle de Türkiye’nin bir şekilde ilişki kurması şart haline geldi ve Türkiye’nin bütün Irak denklemi bir anda değişiverdi.

Sonuç itibarıyla TSK, ABD’yle de AKP’yle de bir görüş birliğine varmış oldu. Yani ne dedi: “İşte, sermaye hâkimiyetiyse sermaye hâkimiyeti, ordunun ihtiyaçlarıysa ordunun ihtiyaçları, güvenlik meselesiyse tamamen hem fikiriz, yani Kürtlere zırnık yok. Geriye ne kaldı? Cumhurbaşkanının karısının başı bağlı olması. İyi de eşinin başı bağsız olan biri beş yıl sonra oraya gelebilir, ama ya Türkiye’de bir bölünme ihtimali olursa, onu kim geri getirecek?” Ben hesabın böyle yapıldığını düşünüyorum. O yüzden de TSK ulus-devlet zihniyeti baki kalmak kaydıyla kendisini çekebileceği en son sınıra kadar çekmeye uğraşıyor.

Başbuğ’un Harp Okulu ders yılı açılış konuşmasındaki Kürt açılımı tıpkı 97 MGSB’deki açılımın bir devamı gibi. Türk milletinden ziyade “Türkiye halkı” vurgusunun da sadece belagatten ibaret bir şey olmadığı kanaatindeyim. Yani asker Kürt meselesinde esneyebildiği kadar esniyor, ama “terör” diye gördüğü her şeyi de şiddetle bastırmak bakımından elinden geleni yapıyor, ondan sonra da hükümete dönüp “Terörün başka sebepleri var, bunları ortadan kaldırmak sadece askerin meselesi değil, iktisadi, sosyal, kültürel tedbirler alın” diyor.

Sizce başarılı olacaklar mı bu yöntemle?

Bence esas talep olan kimlik talebi konu edinilmediği için bütün bunlarla bir sonuç almak kabil gözükmüyor.  

KAPATMA DAVASININ ASKERLE İLGİSİ YOKTU 

AKP-TSK arasında 5 Mayıs’ta zirve yapan bir uyum görüyorsanız kapatma davasını nasıl gerekçelendiriyorsunuz? Yargının asker vesayetinde olmadığının kanıtı mı, yoksa kimilerinin iddia ettiği gibi Ergenekon mu?

Askerle bir ilişkisi yok. Ergenekon da diyemeyiz. Ben daha ziyade TSK’nın AKP’yle girdiği anlaşmadan duyulan hayal kırıklığı ile orduyu bir adım daha ileri itebilmek için yargının başındakilerin yaptığı bir zorlama olarak görüyorum.

Gerekçeniz?

Böyle olmasaydı bir yargı konsensüsü sağlanmış olurdu ve Anayasa Mahkemesi’nden asla şimdi çıkan karar çıkmazdı. İkincisi Deniz Baykal’ın Silahlı Kuvvetler’e yönelik saldırgan eleştirileri… Çok iyi hatırlıyorum, Meclis’ten türbanla bağlantılı anayasa değişiklikleri geçip de TSK ses çıkarmayınca “Bir tek yargı kaldı güveneceğimiz” demişti… Arkasından Irak’taki kış harekatı bir haftada sonuçlandırılınca TSK’ya görülmedik bir eleştiri sağanağı başlatıldı. Bütün bunlar CHP çizgisinde hareket eden bir TSK ile CHP arasında olması düşünülemeyecek ilişkiler. Deniz Baykal doğrusu bu açıdan bir barometre gibi iş görüyor.

Son olarak da Büyükanıt’ın Audi meselesi; buradan ne anlıyoruz?

Buradan kesinlikle şunu anlıyoruz: Hükümetle TSK arasında kesinlikle bir uyum var. Bana sorarsanız bu da modern bir devlette kaçınılmazdır. Hükümetle TSK arasında ahenk olmadan olmaz.

TSK HÜKÜMETLE SABAHTAN AKŞAMA KADAR DÖVÜŞEMEZ   

Ya peki “laikliğin bekçisi” anlayışı?

Şimdi Türkiye’de yürürlükteki laiklik tipi tehdit altında olabilir, ama burada TSK’nın başa çıkamayacağı bir problem var: O da AKP’nin İslami değerleri kültürel ve sosyal planda toplumun içinde yaygınlaştırmaya başlaması ve kendi hâkimiyet alanını bununla tanımlaması. Bu TSK’nın başa çıkacağı bir alan değil. Bu tam tersine Türkiye’de seküler bir yaşam tarzının gelişmesinden yana olanların, CHP’nin, sosyalistlerin, devrimcilerin, solun, emekten yana olanların, laiklikten yana olanların politik ve kültürel görevi.

Ama türban yasası çıkarken laf etmemesi gerçekten yarattığı beklentiden çok uzakta bir yer değil miydi?

Asker orada da 5 Mayıs’taki kararını uyguladı: Hükümetle sabahtan akşama kadar dövüşülemez. Üstelik Anayasa Mahkemesi var. Neden Mahkeme’nin yerine kendisini koysun? Dolayısıyla bu tartışmadan hiçbir yara almadan çıkmış oldu.  

12 EYLÜL’LE YÜZLEŞİLMEZSE BU DA UNUTULUR   

Ergenekon’da yara almadı mı TSK?

Tabii ki almıştır.

İyi de o zaman bunu göze mi aldılar sizce?

TSK için yıpranma dediğiniz nedir ki? 12 Eylül’den sadece 17 sene sonra, ki o 17’nin yarısını da at, Türkiye’nin kurtarıcısı olarak yeniden sahneye çıkmadı mı? 8-10 sene içersinde öyle bir aklandı ki neredeyse bütün 12 Eylül mağdurları 28 Şubat yandaşı olmuştu… Makine böyle çalışıyor. Bunu bozacak olan tek şey 12 Eylül’ün yargı önüne taşınabilmesi. Bu gerçekleşirse işte o zaman bir demokrasi çığırı açılacak.

Fethullah Gülen cemaati denilen, TSK’yla AKP’nin arasını bozmakla suçlanan, TSK’yı küçük düşürecek sızmalar yaptığı ve özellikle Emniyet’te güçlendiği iddia edilen oluşum için ne diyeceksiniz?

Fethullahçı denilen kesimin sonuçta bir egemenlik mücadelesi içinde olduğunu ve rakiplerinden bir tanesinin de TSK olduğunu düşünebiliriz. Ama TSK’nın da Fethullahçılıkla rekabet için daha demokratik, daha topluma açık, daha saydam bir güç haline gelmesi gerekir. Yani üzgünüm, ama biz TSK’yı Fethullahçılardan koruyamayız, o kendi kendini koruyacak.  

ABD SON DURUMDAN MEMNUN 

Şimdilerde konuşulan bir iddia da şu: “AKP’yle el sıkışan askerin giderek ABD’nin de istediği gibi ılımlı İslam’a uygun bir ordu olacağı.” Buna ne dersiniz?

Bence şu olabilir, daha az bağnaz bir yaklaşım benimseniyor olabilir. Her “Elhamdülillah” diyen insanı “şeriatçı” diye fişlemektense daha gevşek, daha liberal bir sicil yönetmeliği benimseniyor olabilir. Ama sonuç itibarıyla bence asıl görmemiz gereken şey 5 Mayıs mutabakatının ve esas olarak da 1997 anlayışının devam ettiğidir.

Yani iki kez sarsıntı geçirse de tren hala 1997 rayında gidiyor?..

Evet, benim anladığıma göre o 1997 anlayışı çerçevesinde Türkiye’nin NATO ittifakı içersinde, AB üyeliği perspektifiyle ve ama Ortadoğu’da da kendine özgü çıkarları olduğunu iddia eden bir bölgesel güç olması konusunda hükümet ve TSK arasında bir anlayış birliği oluşmuş durumda.

Bu anlayış birliğinin içine ABD’yi de koyduğunuz için soralım: ABD’nin bundan çıkarı ne?

Birincisi Türkiye’nin Batı ittifakının dışında bir arayış içerisinde olması ihtimaline son veriyor. İkincisi; seçilmiş olan bir hükümetin ayakta kalması, dolayısıyla ABD’nin “Müslüman ülkede demokrasi olur” tezi baki kalmış oluyor. Türkiye NATO içerisindeki rollerini oynamaya devam ediyor. İsrail ile Türkiye arasındaki iyi ilişkiler hem hükümet hem TSK açısından süregidiyor. Irak’ta işbirliği sürüyor. Türkiye’nin Küreselleşme içerisinde Amerikan çıkarlarının partneri olması çok önemli. Hem bu şekilde tüm yatırımları da boşa gitmemiş oluyor.

BU SÜRECİ EN İYİ LİBERAL DÜŞÜNCE KURULUŞLARI OKUDU 

Sizce bu kurduğunuz ABD-TSK-AKP denklemini Türkiye’de en iyi kimler okudu?

Birincisi zaten bu denklemi okuyamayanlar, gidişatın böyle olduğunu anlayamayanlar, mesela CHP gibi, tamamen ofsaytta kalıyorlar. O yüzden liberallerin önde gidenlerinin bunu gayet iyi okuduğunu düşünüyorum. Mesela liberal düşünce kuruluşlarını yönetenlerin bu konuya tamamen vakıf olduklarına inanıyorum. Bu kesimlerin, bu yeni durumu idrak ettiklerini ve önümüzdeki dönem buna dair bir hareketlilik içerisine gireceklerini düşünüyorum. Ve bence daha çok AKP’ye doğru hareketlenecekler.

Nasıl yani?

Yani AKP giderek daha fazla liberal sağcıların da partisi haline gelebilir, gelecek. Öyle olmazsa zaten anlamlı olmaz da…

Mesela liberal bakanları mı olacak?

Olabilir, çok mümkün. Çünkü AKP’nin kendiyle ilgili kaygıları ortadan kaldırmasının da göstergelerinden bir tanesi bu. Evet, parti kapatılmadı, ama herkes AKP’ye "biz senin meşruiyetinden o kadar da emin değiliz" demiş oldu. Dolayısıyla bu meşruiyeti yeniden üretmesi için liberallere ihtiyacı bitmedi, devam ediyor.

Peki “Sol liberaller” dediğiniz kesim okudu mu bu süreci?

Ancak, solun nasıl bir taktik ile ilerlemesi gerektiğine dair tartışma henüz tüketilmedi. O yüzden tek tek kişiler hem “sol”da yer tutmak hem de önümüzdeki seçimlerde AKP dalgası üstünde yükselmeye devam etmek isteyebilir, ama bu teorilerini emekçi kitlelere kurtuluş umudu diye ne zaman anlatsalar, hükümetin “biber gazı” bu umudu havaya uçuruyor, o da ayrı.

_______________________________

3N+1K: ÖDP’den sekiz yıl önce ayrıldı.

KİM: 1948’de Bursa’da doğdu. Bir devlet memurunun oğlu. Beş kardeşin ikincisi. İlkokulu Ankara’da bitirdi. Ortaokul ve liseyi Talas Amerikan Ortaokulu, Ankara Atatürk Lisesi ve İzmit Lisesi’nde okudu. ODTÜ Mimarlık Fakültesi öğrencisi iken Dev-Genç Genel Başkanı oldu. 12 Mart 1971’deki askeri müdahaleden sonra THKP-C’nin kuruluşunda yer aldı. Kızıldere’de 10 devrimci ve üç NATO teknisyeni rehinenin öldükleri olaydan sağ kurtuldu. Askeri mahkemede idam cezasına çarptırıldı. 1974 affıyla 30 yıla çevrilen cezasını 1986’da tamamladı. Ana Britannica’da  redaktörlük, çevirmenlik yaptı. İletişim yayınlarında “Sosyalizm ve Toplumsal Mücadeleler Ansiklopedisi”ni tasarlayıp, yayın yönetmenliğini yürüttü. ÖDP’nin 1996’daki kurucularından biriydi. Ancak parti-içi demokrasi konusunda parti çoğunluğuyla anlaşmazlığa düşen gruplarla birlikte 2000’de ayrıldı. Halen Sosyalist Emek Hareketi’nde yer alıyor. Kendisini dünya çapındaki devrimci, Marksist düşünce ve mücadele geleneğinin bir üyesi olarak görüyor.

NEDEN: AKP’li olmak ya da olmamak… Üstelik sol için bütün mesele sadece bu da değil. Asıl mesele, hem AKP’li olup hem de nasıl solcu kalabildiğini kanıtlamakta… Veya AKP’li olmayacağım diye soldan başka diyarlardaki hangi destanın içine savrulduğunu itiraf etmekte… Üçüncüsü de savunduğun solun dünyayla ne kadar uyumlu olup olmadığını açıklayabilmek üzerine... Bunların her biri günlerce, sayfalarca sürecek tartışma konusu. Sürüyor da zaten. Haftalardır solcular bu konuyu tartışıyor. Biz de ucundan tutalım dedik ve en hatırı sayılır sosyalistlerden Ertuğrul Kürkçü’yle konuştuk. Kürkçü hem bu tartışmayı anlattı bizlere, hem de yu anki Türkiye’ye baktığında neler gördüğünü…

NE ZAMAN: 14 Ağustos, Perşembe günü.

NEREDE: Taksim’deki Gezi parkında ve Bianet’te.