Ermeni Mallarını Kimler Aldı?..

Bizim gibi entelektüel tartışmaların çok derinlikli olmadığı ülkelerde ise yöneticiler toplumu kandırmayı sürdürüyorlar. Özellikle de tarih, çocuklara anlatılan bir kahramanlık masalına dönüştürülüyor. Türkiye bu tür kandırmacaların acılarını çok çekti, hâlâ da çekiyor.

Toplum, birçok olayla ilgili iddiaları ve tartışmaları bilmediği için dünyanın tepkilerinin nedenini kavrayamıyor. Dünyanın Türkiye'ye düşman olduğu inancına saplanıyor. Üstelik kendisi de, alışkanlıkları nedeniyle, gerçekleri söyleyenlere tepki gösteriyor.

Prof. Halil Berktay, beş yıl önce yaptığımız konuşmada 600 bin Ermeni'nin öldürüldüğünü söylediğinde büyük tepki görmüştü. Üniversiteden atılması bile istenmişti.

Bugün ise Berktay'ın gerçekleri söylediği anlaşılıyor. Ama hâlâ Ermeni meselesindeki gerçeklerin tümü öğrenilemiyor. Bunları öğrenebilmek, Ermeni vatandaşların geçmişi nasıl algıladığını, neler hissettiklerini anlayabilmek için Ermeni cemaatinin önde gelen aydınlarından Hrant Dink ile konuştuk.

Bu hafta Boğaziçi Üniversitesi'nde, Ermeni sorunuyla ilgili üç günlük konferans düzenleniyor. Amacı ne konferansın?

Türkiye'de bir ilk gerçekleşiyor. Ermenilerin dünyasını, ruh halini anlamaya çalışan ve tarihle yüzleşmek isteyen resmi söylemin dışında kalmış kesimler ilk kez toplu olarak ortaya çıkma cesaretini gösteriyor. Samimi bir duruşun topluca Türkiye ve dünya kamuoyunun önüne çıkışı bu.

Sizce İstanbul'daki konferansı dünya izleyecek mi?

Üç üniversite ve kalabalık bir akademi dünyası bu hafta yapacakları toplantılarla tarih yazacaklar. Ermenileri anlamaya yönelik bu üç günlük toplantı, Türkiye'ye inanılmaz kazanım sağlayacak.

Diasporanın ve dünyanın Türkiye'ye bakışında radikal bir dönüşüme yol açacak. Türkiye'de özgür tarihçilerin ve aydınların varolabildiğini, bunların resmi söyleme karşı cesaretle ortaya çıkabildiğini bütün dünyaya gösterecek bu toplantılar.

Türkiye'de tarihçiler, aydınlar, siyasetçiler Ermeni meselesini tartışıp duruyor. Biz bu tartışmalarla bir gerçeği ortaya mı çıkarmaya çalışıyoruz yoksa bir gerçeğin kabul edilmesini mi amaçlıyoruz?

Biz, bir gerçeği ortaya çıkarmaya, anlamaya, bir olayı idrak etmeye çalışmalıyız. Ama şu anda dışarısı da, içerisi de Türkiye'yi 'ikrar' ya da 'inkâr' gibi iki kavrama sıkıştırmış vaziyette. Ermeniler ve dünya, 'Türkiye artık olayı kabul etmeli, ikrar etmeli.

Ama Türkiye olayı inkâr ediyor' diyor. Oysa burada asıl sorulması gereken soru şu: Türkiye toplumu gerçeği biliyor da mı olayı inkâr ya da ikrar ediyor? Türkiye şu anda ne inkârla ne de ikrarla ilgilenmeli. Türkiye olayı idrak etmeye çalışmalı. İnsanlara dayatılmış bir ikrarın ya da inkârın, duygulara hitap etmeyen bir sürecin hiç kimseye faydası yok çünkü.

İnsanlar ancak Ermeni meselesini öğrendikten, anladıktan sonra, 'Bu benim için soykırımdır ya da değildir' diye olayı kabul ederler ya da etmezler. Ayrıca devletin dışarıdan baskılarla mecbur kalıp olayı kabul etmesinin de hiçbir anlamı yok. Çünkü gerçeği görmesi gereken toplumlardır.

Konuşulması gereken kavram da 'vicdan' dır. Devletlerin vicdanı olmaz. Toplumların, insanların vicdanı olur. Zaten idrak vicdanla ilgili bir süreçtir.

Doksan yıl önce İttihatçıların işlediği bir suç, şimdi Türkiye'nin başına dert oldu. Altı milyon Yahudiyi öldüren Almanya bile Türkiye'yi soykırım yapmakla suçluyor. Türkiye nasıl bir hata yaptı da böyle tuhaf bir duruma düştü?

Çünkü Türkiye bu konuda önemli zikzaklar çizdi. 1920'lere kadar Ermeni konusu tabu değildi. Parlamentoda konuşuluyordu, yargılamalar yapılıyordu, kitaplar yayımlanıyordu. O günün dünyasında soykırım kelimesi yoktu.

Yaşananlar, 'büyük felaket, kırım, kıyım, katliam' adıyla kitaplarda anlatılıyordu. Türkiye'de Ermeni toplumu bir komisyon da kurmuş, yaşananları anma günleri tertiplemişti. Mesela 1919'dan itibaren Türkiye'de yas tutulmuştu, özel anıtlar dikilmişti.

Yargılamaların işgal döneminde İngilizlerin baskısıyla gerçekleştiği söyleniyor. İngilizlerin baskısıyla mı yapılabilmiş bütün bunlar?

İngilizlerin baskısıyla mı yoksa Osmanlı hükümetinin, parlamentosunun da kendi arzusuyla mı yapılmış? Bunları böyle birbirinden ayırmak anlamsız. Olur mu öyle şey? Baskıyla der, aradan sıvışırsınız o zaman.

O dönemde Türkiye'de Ermeni toplumu bir yas komisyonu kurmuş. Bende kitabı var. 1919'da Ermenice yayımlanmış bu kitapta 24 Nisan'da tutuklanan önderlerin, aydınların biyografileri var.

Ben bu kitabı şimdi Türkçe olarak yayımlayacağım. Türkiye'de 1920'den sonra birdenbire konjonktür değişmiş.

Türkiye Cumhuriyeti kurulduktan sonra mı?

Evet, bu konu birden tabulaşmaya başladı. Çünkü 1920'den sonra İttihatçı kadrolar, Cumhuriyet kadrolarının içine fazlasıyla girdi. Önemli noktalara gelerek devletin gidişatını onlar biçimlendirdi. Zaten Türkiye'deki solun da sağın da temeli bu İttihatçı kadrolardır.

Türkiye Komünist Partisi'nin kurucuları da onlardır. CHP ile MHP'nin söyleminin bugün bu kadar benzeşmesinin temelinde de o ittihatçılar yatar. Nitekim, İttihatçılarla Kemalistlerin aynılaşması süreciyle birlikte, 1925'lerde Meclis, bir zamanlar yargılanan ve mahkûm edilen, çoğu yurtdışında Ermenilerce öldürülen suçluların ailelerine maaş bağlanmasına karar veriyor.

Enver Paşa, Talat Paşa, Bahaittin Şakir gibi bir dizi insanın ailelerine maaş bağlanıyor. Maaşlar hangi kaynaktan bağlanıyor dersiniz...

Hangi kaynaktan?

İlk kez açıklayacağım. Bu maaşlar, Ermenilerden kalan mülkler, paralar ve fonlardan bağlanıyor. Ermenilerin paralarından bu 'yeni kahramanlara' maaş bağlanıyor. Türkiye, Ermeni sorununda zikzaklar çizdi dedim. Bir ara bu ülkede hiç Ermeni yoktu havasına da girildi.

Ermeni izleri silinmeye çalışıldı. 'Ermeni sorunu Lozan'da bitti' deniyor. Hayır, Ermeni sorunu 1915'te başlayıp Cumhuriyet'te bitmedi. Lozan'da sadece hukuken bitti, fiilen bitmedi.

Lozan tutanaklarında var. Cumhuriyet'e intikal eden Ermeni sayısı, 170 bini Anadolu'da, 130 bini İstanbul'da olmak üzere 300 bin. Bugün ise Türkiye'deki Ermeni sayısı 50-60 bin. Eğer Ermeni sorunu Lozan'da bittiyse, Türkiye'de Ermeniler, niye 80 yılda nüfus artışıyla birlikte bugün 1.5 milyon olmadı da, 1920'de 300 bin olan nüfus bugün 50-60 bine düştü?

Çünkü azınlıkların azaltılması politikası, devlet yönetiminin temel politikasıydı. CHP'nin 9'uncu raporunu okuyun. Tek parti döneminde azınlıkların nasıl azaltılmasının düşünüldüğünü görün.

Ermeni vatandaşlar Cumhuriyet döneminde de mi göçe zorlandı?

Her şeye zorlandılar. 1942'de Varlık Vergisi, 1955'te 6-7 Eylül olayları gibi kırılmalar yaşandı. 70'lerde Asala olayları oldu. Çok göç edildi. Azınlıkları azaltma politikası bugüne dek sürdü.

Azınlık vakıfları, okulları üzerinde yürütülen politikalar hep azınlıkların genişlememesi, gelişmemesi içindi. Ermeni yer isimleri değiştirildi. Sadece insanlar gitmedi, binalar da bitti, onların da izi tüketildi.

Ermeni okulları ve kiliselerinin çoğu yıkıldı, başka şeylere dönüştürüldü. Spor tesisi, cami, devlet binası oldu, halk arasında dağıtıldı. Hiçbir şeyin izi kalmadı. İz silme operasyonu Cumhuriyet boyunca sürdü.

Ermeni vatandaşlarımızın mezarlıklarına ne oldu?

Anadolu'da, İstanbul'da onca Ermeni mezarlığından kaç tane kaldı? İstanbul'da Harbiye ile Elmadağ arasındaki soldaki bölge, Pangaltı, Ermeni mezarlığıydı. Bir tane taş kaldı mı? Bugün orada radyoevi, orduevi var.

Ermeniler, Türkiye'nin "Evet, bir soykırım yapıldı" demesini mi istiyor yoksa "Bir facia oldu, çok üzgünüz" demesini mi?

Ermenilerin büyük çoğunluğu, Türkiye'nin geçmişte yaşananların farkına varmasını, üzüntülerini belirtmesini, Ermenilerin acısını paylaşmasını istiyor. İlişkilerin bundan sonra sorunsuz olmasını arzu ediyor.

Bu çoğunluğa katılmayan ama aktivist de olmayan bazı kesimler de var ki, onlar yapılan haksızlığın ödenmesini de istiyorlar, tazminat beklentisi içindeler. Bir de çok marjinal olan bazı aktivist gruplar var.

Bunlar arasında toprak isteyenler de bulunuyor. Ama şu var. Ermenistan devletinin bugün Türkiye'den bir toprak beklentisi yok.

Ermenistan'ın tazminat beklentisi var mı?

Ermenistan'ın tazminatla da ilişkisi yok. Tazminatın ancak bireysel bir talep olabileceğini düşünüyor. 'İsterlerse başvururlar mahkemeye, alırlarsa alırlar, alamazlarsa alamazlar' diyor.

Ermeniler bireysel olarak mahkemeye başvurduklarında neyin tazmin edilmesini isteyecekler?

Sonuçta Ermeniler Türkiye'den giderken zenginliklerini, evlerini sırtlarında götürmediler. Ama bugün çıkarılan yeni belgelerde, 'O günkü hükümet öyle iyi niyetliydi ki, Ermenilerden kalan malları, mülkleri zapturapt altına aldı. Özel komisyonlar kurdu, zenginlikleri kayda geçirdi.

Ermeniler dönünce, malları onlara geri verilecekti. Kayıtlar var' deniyor. Ne olur bir tane de şöyle bir kayıt göstersinler. 'Derzor'a... Ermenilerin ölüm bölgesi olan Derzor'a gönderilen şu aileye,

Anadolu'da bıraktıklarının karşılığı olarak Derzor'da şu ödendi' diye bir belge göstersinler. 'Ermenilere mülklerini dağıtan belgeler burada. Geri aldılar, ödendi' desinler. Binlerce yıllık bir toplumun ürettiği uygarlığın, zenginliğin ne olduğu, bunun...

Kimlere geçtiği mi?

Kimlere geçtiği... Bu, Türkiye'nin konuşamadığı temel sorunlarından biri zaten. Ermeni mülkleri meselesi hakikaten Türkiye'nin şu anda geleceğe ilişkin en öcü konusu, en korkunç konusudur.

Bence Türkiye Ermenilerden gelebilecek tazminat talebinin hukuki tedbirini zamanında aldı. Çünkü 'emval-ı metruke' diye bir kanun çıkarılmış. Ermenilere süre verilmiş, 'Gelsinler, mallarını vereceğiz' denmiş.

Tanınan süre içinde gelmeyen Ermenilerin malları Hazine'ye gitmiş. Böyle kanunlar çıkarılmış, uygulamalar yapılmış. Türkiye tedbirini hukuken almış. Zaten bu ülkede ölenlerden ziyade kalanlar üzerine konuşmak daha zor.

Niye?

Çünkü inanılmaz haksızlıklar ortaya çıkacak. 'Ermenilerden kalan mallar kimlere paylaştırıldı, neler, kimler ne oldu' diye sorulsa, bu çok büyük sarsıntı yaratır. Çünkü ülkeye belletilmiş bir tarih çökecektir.

Eğer bu tarih yanlış anlatıldıysa, o zaman başka şeyler de yanlış anlatılmıştır düşüncesi topluma yayılacaktır. Türkiye'de önemli bir dönüşüm olacak. Bu yüzden zaten inkâr ya da ikrar kavramlarını öncelikli saymak bence tehlikeli. Biz konuyu idrak etmeye ve sarsıntıları eriterek yaşamaya çalışmalıyız.

Türkiye resmi tezinde neden yaşananları şiddetle reddediyor?

Türk kimliğinin inşasında Ermeni kelimesinin önemli rolü var. Öyle ki, Kürt sorunu bile Ermenilere atfedildi. Apo'ya Ermeni dölü dendi. Hizbullah'ın liderlerinden Sülhattin Ürük için zamanın içişleri bakanı çıktı

'Hizbullah'ın lideri bir Ermeni dönmesi' dedi. Hizbullah, Türkiye'nin çok utandığı bir rezalettir. Bunu ne İslam ne de Türk yapmış olabilirdi. Ermeni kelimesi Türk ulusal kimliğinin olumlanmasında en birinci 'öteki'dir.

Şimdi kalkacaksınız, 'Hayır, bizim size bellettiğimiz Ermeni öyle değildir. Biz Ermenilere haksızlık yaptık' diyeceksiniz. Bu, kimlikte çok büyük sarsıntı yaratır. Türkiye'yi korkutan ikinci konu ise Ermenilerden kalan malların ne olduğunun sorulmasıdır.

İttihatçıların yüz binlerce Ermeni'yi öldürdüğü bir gerçek bugün. Türk tarafı, Ermeni çetelerin de Türkleri öldürdüğünü söylüyor. Ermeniler bu iddiaya ne diyor?

Tehcirden önce olanlar, köylerine musallat olan Kürtlerden, vergilerine musallat olan Osmanlı zabitlerinden, yarı eşkiyalardan ve göçerlerden köylerini savunmak içindi. Ermeniler bağımsızlık kavramını en geç algılamış bir millettir.

1914'ün şubatına kadar İttihatçılarla Taşnaklar işbirliği içindeydi. Erzurum Kongresi'nde İttihatçılar Taşnakların, Kuzey'deki Rus ordusunun içindeki gönüllü Ermeni askerlerine karşı saldırmasını isteyince, işbirliği bozuldu. Ermeni'yi Ermeni'ye kırdırmaya çalışmak ahlaksız bir teklifti.

Ermeniler buna hayır dedi ve yollar ayrıldı. İttihatçılar, o noktada Ermenilerin işini bitirmeye karar verdi. Müslümanların katledilmesi olayları tabii oldu. Ama bunlar 1915'teki tehcirden sonra 1917'de oldu. 1915'te Ermenilerin mecali mi vardı ki?

Yok muydu?

1914'te 40 yaş altı bütün Ermeni erkekleri askere alındı. Bağımsızlık planları olsaydı, niye 1914'te Osmanlı ordusuna girdiler ki? Üstelik 1914'te askere alınan Ermeniler önce silahsızlandırıldı, sonra amele taburlarına alındı. Yol yapımı falan diye çukur vadilere götürüldüler ve oralarda yok oldular.

Hiçbirinin akıbeti belli olmadı. 16 yaş altı erkekler, kızlar, kadınlar ve yaşlılar 1915'te tehcire zorlandılar. Bugün Türk resmi söyleminin, 'Bizi arkadan vurmasınlar diye tehcire gönderdik' dedikleri, çocuklardır, bebeklerdir, yaşlılardır.

1915 tehciri, İttihat Terakki'nin kafasında önceden planladığı Ermeni sorununu kökünden halletme sürecidir. Kafasındaki Şark sorunu, nüfus yoğunluğuyla ilgiliydi.

Niye sadece nüfusla ilgiliydi?

Çünkü varılan bütün anlaşmalarda yabancı ülkeler, Ermenilerin yoğun olduğu bölgelere verilmesi gereken siyasal haklardan bahsediyordu. Bu işten kurtulmanın yolunun nüfusu halletmek olduğu düşünüldü.

İttihat Terakki yöneticileri için Birinci Dünya Savaş bulunmaz fırsat oldu. Ermeni nüfusu, önce yoğun olduğu bölgelerden tehcir ettiler. Baktılar ki plan tuttu, sonra Anadolu'daki tüm Ermenileri tehcire zorladılar. Tehcir, sadece savaş bölgelerinden sürülme değildir.

Herkes net konuşsun. Tehcirin diğer adı bir soysürümdür. Bütün Anadolu'dan soysürüm yaptılar. Daha sonra 1917'de Fransızlarla ve Ruslarla geri gelen Ermeniler, yaşadıklarının acısıyla, ne yazık ki, Türklerin köylerine saldırdılar, çoluk çocuk demeden katliamlar yaptılar.

Ben Türklerin yaşadığı acıyı da hissediyorum Ama tehcirden sonra yaşanan bu katliamlar, sanki Ermeniler Türkleri önceden katletmiş, sonra da Türkler Ermenileri katletmiş şeklinde bir kronolojik altüst etmeyle anlatılıyor.

Karşılıklı savaş ise sadece, Ermenistan'ın kurulmasından iki yıl sonra 1920'de oldu. Kazım Karabekir'le Ermenistan arasında yapıldı bu savaş ve Karabekir onların işini bitirdi. (ND/BA)

* Neşe Düzel'in Hrant Dink'le söyleşisi Radikal gazetesinde 23 Mayıs 2005'te yayımlandı.