Edebiyat ve varoluş üzerine söyleşilerime bir sosyal antropolog ve yazar olan Irmak Zileli ile devam ediyorum. Zileli’nin kaleme aldığı üç romanı, bir araştırma ve bir inceleme kitabı bulunuyor. Kendisi 2006 yılından bu yana çeşitli dergilerde, gazete kitap eklerinde değerlendirme ve eleştiri yazıları yazıyor.
2007-2017 tarihlerinde editörlüğünü yaptığı Remzi Kitap Gazetesi’ndeki “Devrik Cümle” adlı köşesinde yazma ve okuma deneyimine ilişkin denemeler kaleme aldı. “Tuhaf Karşılaşmalar” başlığı altında toplanan hikâyeleri aylık Tuhaf dergisinde okurla buluştu. Irmak Zileli’nin, on8kitap.com internet sitesinde meydandaki bir bozuk saatin anlatıcı olduğu öyküleri yer alıyor.
Irmak Zileli, ‘rol’lerdeki var oluşumuz ve günümüz ilişkilerini güzelce masaya yatıran ve bana kalırsa bolca terapötik etki yaratan romanların sahibi. Aileyle, toplumla ve kendiyle didişen kahramanların içerde ve dışardaki bu savaşını derinlemesine irdeleyen, okuyucuyu yine ve yeniden kendine döndüren güçlü bir kalemi var.
Kitaplarını okurken çarpıcı yüzleştirmelerin kucağında bulabiliyorsunuz kendinizi. Bu anlamda çok kıymetli…
Kendisiyle hem yazmayla ilişkisini hem de ikili ilişkilerin çıkmazlarını, mesafelerin nerelere vardığını kendi deneyimleri ve edebiyatı üzerinden konuştuk.
Kitaplarınızı okurken psikoloji dünyasına hiç de uzak olmadığınızı düşündüm. Romanlarınız çok terapötik cümleler içeriyor. Bu sebeple Freud ile başlamak istiyorum. “Yaratıcı bir yazı, tıpkı bir gündüz düşü gibi, çocukluktaki oyunların bir devamıdır ve bunların yerini tutar” diyor bir yerde. Buradan yazının, yazarın bilinçdışı süreçleriyle ne kadar ilintili olduğunu anlayabiliriz sanıyorum. Sizin yazma deneyiminize uyarlasak, benzeştirebilir miyiz? Yazmak sizin için nasıl bir ihtiyaçtan doğuyor?
Çocukluğumda salonun bir köşesinde sessizce oynadığım oyunlar geliyor aklıma. Bebeklerimi birbiriyle konuşturur, bol bol da öpüştürürdüm. Fakat “ne konuştuklarını” kimsenin duymaması için de fısıltıyla yapardım bunu. Neden bol bol öpüştürürdüm acaba? Temas arzusu, tatmin edilen ya da edilemeyen sevgi ihtiyacı? Kim bilir. Kesin olan şu ki bir çocuğun oyunundaki bebeklerin konuştukları ve yaptıkları onun bilinçdışını ele verir.
Peki yazarın bilinçdışı da metnine sızar mı? Sızarsa ne ölçüde? Galiba bu, yazarın kendini oyuna ne kadar kaptırabildiğine bağlı. Yazar da tıpkı bir çocuk gibi kendini akışa bırakabilirse bilinçdışı ister istemez metne sızar. Fakat eğer “karakterlerini bol bol öpüştürdüğünü” fark ettiğinde kendini engellemeye başlar ve bilinçdışındaki kimi duygularla, eksikliklerle, zaaflarla temas etmekten kaçınırsa o zaman oyun bozulur işte.
Bende bu iş nasıl işliyor? Ben daha en başından, yazmayı bilinçdışımın bir keşfi olarak benimsediğim için, oyun oynama arzum çok yüksek oluyor. Bu noktada sosyal yaşantısında duygularını pek o kadar dışarıda yaşamayan biri olarak, yazının ayrıca özel bir işlevi olabileceğini de düşünüyorum. Duyguların dışarı çıkmasının, onlarla temas etmenin bir aracı...
Masanın başına oturup romanı cümle cümle kurarken o güne kadar bu roman için okuduklarımı, düşündüklerimi geri plana atıyorum. Kuşkusuz ki hepsi yerli yerinde duruyorlar ama bana egemen olamıyorlar. Egemenliği sezgilere bırakıyorlar. Entelektüel aklın kurduğu yapı ile bilinçdışı yazma sürecinde hemhal oluyor. Yazarken bilinçdışından kopup gelen cümlelere, sahnelere, çağrışımlara, duygulara alabildiğine açık olmak, oradan gelen tüm bu şeyleri yargılamadan kucaklamak gerekiyor. Yazar ortaya dökülen hiçbir duyguyu yargılamayan ama kucaklayan, duyan, anlamaya çalışan bir psikanalist gibi davrandığında bilinçdışı metne özgürce dahil oluyor. Yazar, oyuna kendini kaptırır, çağrışımlarına izin verir ve sonra da o çağrışımların anlamları üzerine düşünürse yazmak bir tür otoanaliz işlevi görebilir. Bu da formel yapılara uymasa da bazı kapılar açabilir önümüzde. Metaforik olarak söylersem, yazar kendi kendinin psikanalistidir. Bilimsel olarak yazmak psikanalizin yerini tutmaz belki, ama benim için yazmak kendini ve dünyayı anlama ihtiyacından doğdu. Sadece kendini değil, çünkü öteki olmadan kişi kendini de anlayamaz. Dünyayla ilişkilenen bir ben varsa onu anlayabilirim.
Bunu anlamaya çalışırken de ister istemez dünyayı da anlama çabasının içine girmiş olurum. İkisi birbirinden ayrılamaz sanıyorum. Ve tabii bu anlama dediğimiz faaliyetin bir sonu da yoktur. İyi ki de yoktur
"Gerçekliğimin dışına çıkmak"
Tam da ‘diğeri’yle ilişkiye dair Gölgesinde’den bir alıntıyla devam edeceğim: “İnsan kendini asla gerçekten göremez. Bunun için bir başkasına ihtiyacı var.” Buradaki ilişkisellik sizin hayatınızda nasıl yankılanıyor? Kendinizi görmek için nelere ihtiyaç duyarsınız? Edebiyat da böyle bir işe yarıyor olabilir mi?
İnsan kendini asla gerçekten göremez, aynalara ihtiyaç duyar ve bu aynalar da hayatta ilişki kurduğumuz insanlardır kuşkusuz ki. Fakat yetişkinlikte karşılaştığımız insanların “ayna tutma” işlevi çocukluktaki kadar belirleyici olmasa gerek. Çocukluk yaşantımızda edindiğimiz aynalar sayesinde ana hatlarıyla oluşturduğumuz bir kendilik var. Bu tabii ki tamamlanmış bir kendilik değil. Kusurlu ve hasarlı bir kendilik. Ama işte iyi kötü var o. Yetişkinlikte kendimizi görmek için ihtiyaç duyduğumuz şeyler biraz bu çocuklukta bize gösterilen aynalara bağlı olarak şekilleniyor sanıyorum.
Yetişkin olmak, kişinin çocuklukta kendisine tutulmuş aynalardan bağımsızlaşabilmesi midir acaba? Onların yerine kendi aynasını koyabilmesidir belki. Tam bu noktada sorunun “edebiyatın bu konudaki işlevi” kısmına geliyorum. İlk romanım Eşik yayınlandığında 33 yaşındaydım.
Yazmaya başladığımda ise 30. Tam da o yaşlarda kendi gerçeğimle daha engelsiz bir ilişkiye girmeye başladığımı hissetmiştim. Ebeveynlerimin ve onların benzeri roller üstlenen başkalarının tuttuğu aynadan yansıyan görüntüler biraz olsun farklılaştı. Otobiyografik hikâyemi roman olarak kurgulama süreci, kendimi, ailemi, çocukluğumu, ilk gençliğimi dışsallaştırmamı sağladı.
Nedir bu dışsallaştırma? Bana o güne dek gösterilen “gerçekliğimin” dışına çıkmak. Bu dışsallaştırma, ebeveynlerimin yansıttığı aynadan kendimle ilgili edindiğim bilgilerden ayrı, yeni bir kendilik bilgisi sundu bana. Kendimle, hayatımla, etrafımla ilgili oluşmuş kabuller bir dönüşüm yaşadı. Yine psikanalizde olana benziyor sanki. İçselleştirdiğimiz ebeveynin yerini alan analist bize yeni bir ayna tuttukça kendilik algımız nasıl değişip dönüşürse öyle.
Yazmak, kendi hikâyeni yeniden kurgulamak yoluyla kendini yeni bir aynanın içinden görmeni sağlıyor. Bir bakıma ebeveynlerinden ayrışmana yol açıyor. Bu nedenle ben yetişkinliğe gerçekten adım attığımı Eşik’i yazdıktan sonra hissettim. Öte yandan çocukluk aynalarından kurtulmak öyle kolay değil. Bir kitap yazdım hayatım değişti diyemiyorsunuz yani. Değişimin başlangıcı olabilir en fazla. Böylesi bir değişim için yazdığınız hikâyenin tüm öğeleriyle otobiyografik olması gerekmiyor. Sonraki romanlarımın hiçbirinde olay örgüsü ve karakterler benim yaşamımı birebir yansıtmaz ama meseleleri ve dertleri otobiyografiktir.
"İnsan ilişkilerinde formüller pek işe yaramıyor"
Kitaplarınızda; ilişkilerde var olma veya olamama biçimlerini ve bunun karakterlerdeki yansımalarını okuyoruz. Ötekinin ‘hem tehdit hem sığınak’ olabilmesi, ‘iç içe geçmek’ ya da ‘hükmetmek’, diğeri tarafından ‘yutulma hissi’ veya ‘işgal edilmek’ de deneyimler arasındayken sağlıklı mesafe sizce nedir?
Ah bir bilsem! Bunun bir formülü olsaydı, onu icat ederek tarihe geçmeyi çok isterdim.
Formüller, insan ilişkileri söz konusu olduğunda pek iş görmüyor sanırım. Ama şunu söyleyebilirim yine de, bir insan ötekinin varlığına saygı duyduğunda, onunla eşit ilişki kurma çabasını elden bırakmadığında, hele bir de bu karşılıklı olabilirse kimse kimseyi işgal etmeden birbirine bazen sığınak, bazen kucak, bazen yoldaş olabilir.
Ötekinin varlığına saygı duymanın tezahürleri çok; sınırlarına özen göstermek, onu merak etmek, onun duygularını duymaya, anlamaya gönüllü olmak, onun kararlarını, seçimlerini yargılamamak vb. Ama bir de şu var, ki belki en çok es geçilen de bu, insan ötekini “elde edemeyeceğini”, bütünüyle tanıyamayacağını kabullenirse, ona karşı duyduğu merak ve ilgi hep canlı kalır. Ve kişiyi uyanık tutar, kibre kapılmasını engeller. Bu da öteki adına konuşma, karar verme, düşünme eğiliminin ortaya çıkışına izin vermez. Eşit ilişkiler, kişinin kendisinin de “elde edilemez”, “tanımlanamaz”, “idrak edilemez” olduğunu görmesini sağlar ve bu kendi gerçeğinin ne kadar da zengin olduğunu anlamasına yardımcı olur. Böylece iki taraf da özgürleşir aslında.
Özgürlüğü bir kez tadınca da insan hükmedildiğini hissettiği yerde duramaz, hükmetmeyi içine sindiremez. Hepimiz ötekiyle iç içe geçmeye ihtiyaç duyabiliriz, son derece doğal bu. Önemli olan iç içe geçtikten sonra ayrışabilmek belki de. Yeniden iç içe geçmek üzere uzaklaşmak, sonraki iç içe geçişi daha da doyurucu kılar.
Bir formül sunmadınız ancak öyle güzel analiz ettiniz ki kendimi bir psikanalistle konuşuyor gibi hissettim. Ki bana kalırsa yazdıklarınızda da ilişkilere dair güçlü psikolojik tahliller var. Ve ‘nesne’ olmayı reddeden, bu reddediş içerisinde hem kendiyle hem diğerleriyle savaşan kadınlar… ‘Başkasının kurguladığı biri’ olmamak mümkün mü? Sizce diğerlerinin kurgusu içerisinde kendimize yer açabilmek için neye ihtiyacımız var?
Hepimiz sürekli olarak kurguluyoruz; kendimizi ve başkalarını... Yaşamın kendisi bir kurgu, ondan kaçamıyorsunuz. Bir arkadaşınızın herhangi bir davranışının nedenleri üzerine düşünürken de bir kurgu yapıyorsunuz. Tahminlerde, öngörülerde bulunuyorsunuz. Burada önemli olan bu kurgunun öteki üzerinde bir baskı oluşturup oluşturmadığı. Ya da ötekinin gerçekliğini yok sayarak mı yapılıyor, yoksa o gerçeklikten ilham alınarak mı?
Birini “nesneleştirmek” tabii böyle bir ilişkilenme barındırmıyor. Kişiler daha çok kendi arzu ve beklentileri doğrultusunda ötekini kurgulamaya, onu belirlemeye çalışıyorlar. Aslında bir imkânsızlığın peşinde olmak bu. Çünkü kimse kimseyi belirleyemez. Kısa süreliğine belirlediği yanılsamasına kapılabilir belki.
Gölgesinde’de Fikret, Leylâ’yı kendi zihnindeki bir kalıba yerleştiriyor ve kendince bir Leylâ kurguluyor, ama bunun yanılsama olduğunu görüyoruz. Yani aslında biz başkasının kurguladığı kişi olmuyoruz, başkası bizi zihninde yeniden yaratıyor ve bu tümüyle onunla ilgili bir durum. Dolayısıyla ötekinin benimle ilgili kurgusuna müdahil olamam. Beni ilgilendiren kısım, o kişiyle girdiğim ilişkide bu kurgunun bir tahakküm aracına dönüşüp dönüşmediği, kişinin benden kendi zihnindeki kurguya uymamı, ona göre davranmamı talep edip etmediği. Böyle bir talep olduğunda bununla mücadele etmek, bunu değiştirmeye çalışmak ya da orayı terk etmek gibi seçenekler var. Başkasının kurguladığı biri olmamaktan kastınız buysa evet mümkün. Ben bunu şöyle ifade ederdim; başkasının kurguladığı “o kişi”nin hayatını yaşamamak mümkün. Öte yandan kendimizle ilgili yaptığımız kurgularla daha çok ilgiliyim ben. O kurgulara fazla güvenmemek ve sorgulamak, bizi başkalarının kurgusu karşısında da daha sağlam ve güçlü kılacaktır. Çünkü çok zaman insan farkında olmadan başkalarının kurgusunu kendi kurgusu sanabiliyor. Mesela en başta, ebeveynlerimizin bizimle ilgili kurgusunu kendi kurgumuz olarak kabul ediyoruz. Çocukluktaki aynalar bu işi görüyor, değil mi? Bize onların kurgusunu benimsetiyor.
Yetişkinlikte kendi kendimizi kurarken bu durumla yüzleşmeye açık olduğumuz ölçüde, kendimizi yıkıp yeniden yapmak konusunda elimizi korkak alıştırmadıkça, başkalarının bizi algılayışına bir etkide bulunabiliriz belki. Ama bununla o kadar da fazla ilgilenmeye gerek olmadığını düşünüyorum. Başkalarının zihni bizim hükmümüzün olamayacağı bir alan. İyi ki de öyle. Başkasının kurgusunu belirleme çabasından ne kadar kurtulsak o kadar iyi.
"Bilinmezlik sanıldığı kadar ürkütücü olmayabilir"
Nesne olmak demişken insanlara verdiğimiz rollerle yani onları ‘şey’leştirerek onların öngörülemezliklerini azalttığımızı söylüyor Sartre ve Buber. Bu bir kendini koruma mekanizması gibi işliyor. Böylelikle onları ve hayatı kontrol altına aldığımızı sanıyoruz. Kitaplarınızda bu anlamda ‘kontrolden çıkan’ karakterler var. Ve onlar da hiç huzurlu değil görüldüğü kadarıyla. Kontrol etsek bir dert etmesek bir dert! Bu çelişki içinde nasıl var olacağız diye serzenişte bulunmak istiyorum. :) Siz nasıl var oluyorsunuz?
Bu çelişkiyi severek… (Gülüyor) Birinin yarın nasıl davranacağını öngörebilme arzusu güvenlik ihtiyacıyla ilgili kuşkusuz ki bu oldukça anlaşılır bir ihtiyaç. Önemli olan, o kişi yarın öngördüğümüzün dışında bir davranışta bulunduğunda bunun iç dünyamızda yıkıma; bu davranışı gösteren kişiye yönelik bir öfkeye yol açıp açmadığı. Belki de öngörme arzusunu kabullenmek ama aynı şekilde hayatın umduğumuz kadar öngörülemez olduğu gerçeğiyle de barışabilmek gerekiyordur. İşte bu barışma gerçekleşirse, öngörme ihtiyacı kontrolcülük, belirleme, zapt etme gibi edimlerle ortaya çıkmayabilir. Peki nasıl olacak da barışacağız? Bu da yine bence ötekinin sınırlarına, tercihlerine, arzularına saygı duymakla ilgili bir şey. Saygı göstermek demiyorum, özellikle saygı duymak fiilini kullanıyorum. Çünkü bu ancak içsel olarak gerçekten hissedilen bir saygı olursa o kişinin bizim öngörmediğimiz şekilde davranmasının onun doğal hakkı olduğuna inanabiliriz. Bu bizi öfkelendirmez, bizi yıkmaz. Herkesin kendi gibi olma hakkı vardır ve kendi gibi olma durumunun kendisi kişileri öngörülemez kılar.
İnsanın tutarlı bir varlık olduğuna inanmak istiyoruz; oysa bu inancı sorgulamak için elimizde epey bir veri var. Bazen kişinin kendi bile yarın ne yapacağını bilemeyebilir ve bu bilinmezlik sanıldığı kadar ürkütücü olmayabilir, pek çok zaman sürprizlerle dolu bir zenginlik de sunar. Ne yaparsak yapalım yarını, ötekini, dış dünyayı belirleyemeyiz. Bunu kabul ettiğimizde hayatın bize sunma ihtimali olan yeni renklerine, farklı tecrübelere de açılmış oluruz. Bu anlamda aslında belli bir düzeyde güvenlik arayışı ve asgari düzeyde tutarlılık beklentisi anlaşılır olmakla birlikte, fazlası zarar da olabilir. İnsan kendini hep korunaklı bir alana hapsedip risk almayarak, farklı deneyimlere kapatabilir. Bu da tatsız tuzsuz bir hayat demektir. Sokakta oyun oynarken kolunu bacağını kırabilir diye evden çıkmasına izin verilmeyen bir çocuktan farkımız olmaz. Oysa sokakta yaşanan her deneyim kişinin benliğine, kişiliğine bir katkıdır. Olumsuz deneyimler de buna dahil.
Benim roman karakterlerimle ilgili söylediğiniz şey doğru, onlar hem kontrolden çıkan hem huzursuz karakterler. Ama unutmamak gerekir ki dünyaya yenilik getirenler de hep huzursuzlar arasından çıkmıştır. Tanpınar’ın Huzur romanında söylediği gibi, huzur “eşyanın rahat ve mesut uykusunda” bulunabilir; yani ölümde ve doğumdan öncesinde. Yaşam eşittir huzursuzluk J Doğmak huzursuzluğa merhaba demektir. Doğum demişken, dış dünyadan öngörülebilir olmasını beklememizin ve bunu takıntılı şekilde beklememizin kaynakları biraz da doğumdan sonraki süreçle ilgili sanıyorum. Annesinin sevgi ve ilgisini tutarlı olarak yaşayabilen bir çocuk, ileriki yaşlarında dış dünyanın öngörülemezliği karşısında daha güçlü mü oluyor acaba? Sürekli tutarsızlığa maruz kalanlar ise belki de bu konuda bir obsesyon geliştiriyor olabilirler. İşin bu boyutunu tartışmayı siz psikologlara bırakıyorum.
Çokça tartışılan meseleler bunlar, evet. Ama sanki eninde sonunda hep çocukluktan çıkıp yeni deneyimi kucaklayabilmek noktasına varıyoruz. Konuya hiç kendimi kaptırmadan son soruma geleyim: Gözlerini Kaçırma’da da rollerimiz çokça masaya yatırılıyor. Anne olmak, aile olmak, kadın olmak ya da tüm bunların reddi… “Yalnızca ülkelerin değil ailelerin de azınlıkları var.” cümlesi benim için oldukça çarpıcıydı. En ‘kutsal’ kurum olan ailede azınlık olmak konusunu biraz konuşalım istiyorum. Sizce ne anlama geliyor?
Huzur kaçıran olmak. (Gülüyor) Ailenin “kutsal” değerlerine itaat etmeyen olmak… Tüm bu nedenlerle de “ayrık otu”, “çirkin ördek yavrusu” olarak yaftalanmak, dışlanmak. Ailenin “öteki”si olmak. Her ailede böyle birileri mutlaka vardır. Ailenin kutsal olarak addedilmesi de tam bu yüzdendir aslında. Sözle inşa edilen bir kutsiyettir bu. Aslında iç yüzünün hiç de öyle olmadığını duyuran birileri mutlaka olacaktır ve bu “çıban başlarına” karşı iktidarın elindeki en önemli araç sözlü propagandadır. Gözlerini Kaçırma’da rollerimiz masaya yatırılıyor çünkü bu sözlü propagandanın içinin ne kadar kof olduğunu duyurmak, aile denilen kurumun sanıldığı gibi bir kutsal yapı olmadığını, bazen organize bir suç örgütü gibi iş gördüğünü anlatmak istedim. İktidarın söylemine karşı sanatın da kendi söylemini kurması gerekiyor. Üstelik sanatın sırtı çok daha sağlam bir gerçekliğe yaslanıyor. Hikâyeler kurgu da olsa hakikati anlatırlar çünkü. (BK/HK)
Irmak Zileli’nin eserleri: Eşik (2011, 2012 Yunus Nadi Roman Ödülü), Gözlerini Kaçırma (2014-roman), Gölgesinde (2017-roman), Bayram Çocukları (2004-araştırma), Doğruyu Aradım Güzeli Sevdim (2009-söyleşi)
BÜŞRA KÜÇÜK'ÜN EDEBİYAT VE VAROLUŞ ÜZERİNE SÖYLEŞİLERİ
Mehmet Güreli: "Edebiyat Şifayla Ölümün Arasına Bir Çizgi Çekebilmektir"
Ercan y Yılmaz: "Yazmasaydım Daha Mutlu Biri de, Daha Kötü Biri de Olabilirdim”
