Kayıp John Lennon Röportajı

* Bu röportajı Açık Radyo’nun internet sitesinden aldık.

Editörün Notu: John Lennon'ın New York'ta Central Park West'teki Dakota apartmanının önünde öldürülmesinin üzerinden tam 35 yıl geçti. CounterPunch ekibinden Tarık Ali ve Robin Blackburn'ün 1971'de Lennon'la yaptığı aşağıdaki söyleşiyi muhtemelen çoğu CounterPunch takipçisi okumamıştır. Rolling Stone'dan Jann Wenner'ın Lennon'la yaptığı bitmek bilmez söyleşiden kesinlikle daha ilginç. Tarık ve Robin, Lennon'ın konuşmasına müsaade ediyorlar ve gevşeme alametleri gösterdiğinde onu kışkırtıyorlar. Lennon, zincirlerini ellerinde tutanlara kendisinin ve George Harrison'ın nasıl itaatsizlik edip Vietnam Savaşı'na karşı kayıtlar yaptıklarını anlatıyor, merak uyandırıcı biçimde sınıf politikalarını tartışıyor, country and western müziğini savunuyor, Dylan'ın en iyi şarkılarının kaynağı olarak İrlanda ve İskoçya baladlarına işaret ediyor ve "Revolution" şarkısının üç versiyonunu mikroskop altına yatırıyor. Söyleşi Dördüncü Enternasyonal'in Britanya kolu tarafından yayınlanan The Red Mole adlı Troçkist bir gazetede tefrika edildi. Ve göreceğiniz gibi, o günler bir başkaydı. Söyleşiyi Tarık Ali'nin 2005'te Verso'dan yayınlanan Street-Fighting Years adlı kitabında da bulabilirsiniz.

Tarık Ali: Son albümün ve kamuoyunda son zamanlarda yaptığın açıklamalar, bilhassa da Rolling Stone dergisindeki söyleşiler, görüşlerinin giderek daha radikal ve politik bir yola girdiği hissi veriyor. Bu ne zaman olmaya başladı?

John Lennon: Politik düşünceye her zaman yatkındım ve statükoya hep karşı oldum. Benim gibi, polisten doğal düşmanın olarak nefret etmek ve korkmak, orduyu herkesi alıp götürüp bir yerde ölüme terk eden bir şey olarak hor görmek üzere yetiştirilirsen, bu epey temelden gelen bir şey.

Yani bunun sadece bir işçi sınıfı meselesi olduğunu söylemek istiyorum. Ama büyüdüğünde, bir aile kurup sistem tarafından yutulduğunda bu aşınmaya başlıyor.

Hiçbir zaman politikanın dışında olmadım ama asit kullandığımız günlerde din bunu biraz gölgeler gibi oldu; sanırım 1965 veya 1966 gibiydi. Bu din meselesi de süper starlık bokunun doğrudan sonucuydu ve üzerimdeki baskı için bir çıkış noktasıydı. “Hayat bundan ibaret olmasa gerek” dedim. “Herhalde sadece bu değildir.” 

Ama bir şekilde hep politiktim. Yazdığım iki kitapta Joyce tarzı laf cambazlıkları olsa da dine bir sürü sataşma ve bir işçiyle kapitalist hakkında bir oyun da var. Çocukluğumdan beri sistemi makaraya alıyorum. Okulda dergiler yapıp etrafa dağıtırdım.

Sınıf kavramının hep çok farkındaydım ve buna öfke duyduğumu söylerlerdi çünkü bana neler yapıldığını ve üzerimize çöken sınıf baskısını biliyordum. Kahrolası gerçek buydu ama Beatles dünyasının kasırgası içinde unutuldu. Bir süre gerçeklikten uzaklaştım. 

TA: Senin tarzındaki müziğin bu başarısının sebebi nedir sence?

JL: O zamanlar bu işçilerin atılımı gibi görüldü ama şimdi geriye dönüp baktığımda bunun bir zamanlar siyahlara verdikleri sahte özgürlükten farklı olmadığını görüyorum. Onların da koşucu, boksör filan olmalarına veya eğlence dünyasında yer almalarına izin verdiler. Sana verdikleri seçim hakkı bu; şimdi çıkış noktası pop yıldızı olmaktan geçiyor ki, albümde “Working Class Hero”da bundan bahsediyorum. Rolling Stone’a da söylediğim gibi, güç hâlâ aynı insanların elinde ve sınıf sistemi bir gıdım değişmiş değil.

Elbette şimdi etrafta uzun saçlarıyla dolaşan bir sürü insan var. Güzel kıyafetler içinde en son modaya uygun orta sınıf veletler. Ama biraz daha güzel kıyafetler giymemizden başka değişen bir şey olmadı. Her şeyi yine aynı piçler yönetiyor.

Robin Blackburn: Tabii bu sınıf meselesi Amerikan rock gruplarının henüz el atmadığı bir mesele.

JL: Çünkü hepsi orta sınıf burjuvalar ve bunu göstermek istemiyorlar. İşçilerden korkuyorlar çünkü Amerika’da işçi sınıfı çoğunlukla kendi alışkanlıklarına tutunan sağcılar gibi görünüyor. Ama bu orta sınıf gruplar neler olduğunun, sınıf sisteminin neler yaptığının farkındalarsa, insanları uyandırıp bu burjuva bokundan çıkarmak onlara kalmış. 

TA: Sana bir Beatle olarak empoze edilen rolden ne zaman sıyrılmaya başladın? 

JL: Beatles’ın en parlak zamanlarında bile buna karşı çıkmaya çalıştım. George da öyle. Birkaç kez Amerika’ya gittik ve Epstein bize sürekli Vietnam üstüne bir şey söylemememiz için zırvalar sıraladı. Sonra bir zaman geldi ve George’la ben “Dinle, bir dahaki sefere bunu sorduklarında o savaşı sevmediğimizi ve oradan çıkmaları gerektiğini düşündüğümüzü söyleyeceğiz” dedik. Ve yaptık da. O zaman bu epey radikal bir hareketti. Hele “Muhteşem Dörtlü” için. Bu benim ipleri biraz da olsa kendi ellerime almak için ilk fırsatımdı.

Ama kendimi hep bastırılmış hissettiğimi unutmayın. O kadar baskı altında tutuluyorduk ki, kendimizi ifade etme şansı hiç bulamıyorduk; hele o tempoda çalışırken, durmadan turneye çıkarken ve sürekli bir mitler ve hayaller kozası içinde kapalı tutulurken. Sezar olduğunuzda, herkes size ne kadar harika olduğunuzu söylerken, hediyeler ve kızlar getirirken, çıkıp da “Ben kral olmak istemiyorum, gerçek hayatı istiyorum” demek epey zor. Bu anlamda yaptığım ikinci politik şey, “Beatles, İsa’dan daha büyük” demekti. Bu gerçekten ortalığı yıktı ve Amerika’da bu yüzden beni neredeyse vuruyorlardı. Bizi izleyen çocuklar için büyük travmaydı. O zamana dek hassas soruları yanıtlamamak gibi, zımnî, yani üstünde konuşulmadan anlaşılmış bir politika vardı. Ama gazeteleri hep okuyordum. Anlıyorsun ya, politika sayfalarını.

Neler döndüğünün hep farkında olduğumdan, bir şey söylememekten dolayı utanıyordum. Bu oyun çok fazla geldi, oynamayı sürdüremezdim ve ben de ağzımı açtım. Elbette Amerika’ya gitmek üzerimdeki yükü arttırdı, hele orada savaş sürerken. Bir açıdan Truva atları olduğumuz anlaşıldı. “Muhteşem Dörtlü” zirveye çıktı, sonra uyuşturucular ve seks hakkında şarkı söylemeye başladı, sonra ben daha ağır işlere daldım ve bu noktada bizi bırakmaya başladılar. 

RB: Bu ta en başından beri sana iki kat iş yüklemedi mi?

Yoko Ono: Sen hep açık oldun.

JL: Evet, ilk yaptığımız şey Liverpoolluluğumuzu dünyaya ilan edip “Liverpool’dan gelmekte ve böyle konuşmakta bir sorun yok” dememizdi. Ondan önce, Liverpool’dan çıkıp da başarılı olan herkes, Ted Ray, Tommy Handley, Arthur Askey gibi isimler, BBC’ye çıkmak için aksanlarını değiştiriyorlardı. Onlar sadece komedyendi ama bizden önce Liverpool’dan çıkanlar bunlardı. Beatles ortama girince herkes Liverpool aksanı takınmaya başladı. 

TA: Bir açıdan “Revolution”ı yaparken bile aklında politika olduğunu söyleyebilir miyiz?

JL: Ah evet, “Revolution”. O şarkının iki versiyonu var ama yeraltı hareketi “beni katmayın” diyen versiyona atladı. Albümdeki orijinal versiyonda “beni de katın” da diyor; ikisini de koydum çünkü emin değildim. Daha soyut, musique concrète tarzı, döngüler ve insan çığlıkları filan olan bir üçüncü versiyon da vardı. Ses kullanarak devrimin resmini yaptığımı düşünüyordum; ama bilirsin işte, hata yaptım. Hatası, devrim karşıtı olmasıydı. 

Kırkbeşlik olarak yayınlanan versiyonda “yıkımdan bahsediyorsanız beni katmayın” dedim. Öldürülmek istemedim. Maocular hakkında hiçbir şey bilmiyordum. Çok azlarmış gibi göründüklerini ama buna rağmen kendilerini yeşile boyayıp polisin önünde tutuklanmayı beklediklerini biliyordum sadece. Bence bu çok sarsakçaydı. Asıl Komünistler örgütleniyorlardı ve ortalıkta bağırıp çağırmıyorlardı diye düşünüyordum. Böyle hissediyordum. Gerçekten bir soru soruyordum. Kapitalistlerin oyununu oynasam da, işçi sınıfından gelen biri olarak Rusya’ya, Çin’e ve işçi sınıfına ilişkin her şeyle ilgiliydim.

Bir dönem bu din saçmalığına o kadar kapıldım ki kendimi Hıristiyan Komünist diye tanımlar oldum. Ama Janov’un dediği gibi “Din, yasallaştırılmış deliliktir”. Bunların hepsini söküp atan ve kendi acımı hissetmemi sağlayan şey terapi oldu. 

RB: Gittiğin psikanalistin ismi neydi? 

JL: Janov…

RB: Onun fikirlerinin Laing’le ortak bir noktası var gibi. İnsanları dünyaya uyum sağlayabilmeleri için sefaletleriyle uzlaştırmak istemiyor da, bunun nedenleriyle yüzleştiriyor sanki? 

JL: Onun derdi, insanın çocukluğundan beri içinde biriken acıyla. Dinî mitleri öldürmek için bunu gerçekten yapmalıydım. Terapide hayatındaki tüm acı dolu anları sahiden yaşıyorsun. İşkence gibi. Seni kendi acının, kalbini güm güm attırarak uyandıran acının gerçekten sana ait olduğunu ve bunun gökyüzündeki birinin işi olmadığını anlamaya zorluyor. Bu acı, ebeveynlerinin ve çevrenin sonucu. 

Bunun farkına vardıkça her şey yerine oturmaya başladı. Bu terapi beni Tanrı saçmalığını bitirmeye zorladı. Hepimiz büyürken çok fazla acıyla uzlaşmak zorunda kaldık. Bunu bastırıyoruz ama hâlâ orada. En büyük acı, istenmemenin acısı. Ebeveynlerinin sana, senin onlara duyduğun gibi ihtiyaç duymadığını fark etmek.

Çocukken çirkinlikleri görmek istemediğim, istenmediğimi görmek istemediğim anlar yaşadım. Bu sevgi yoksunluğu gözlerime ve oradan zihnime girdi. Janov seninle bu konuda konuşmakla kalmıyor, bunu hissetmeni sağlıyor. Kendine bunu yeniden hissetme izni verdiğinde işin çoğunu kendin yapıyorsun zaten.

Kalbinin deli gibi çarptığını, sırtının kasıldığını hissederek uyandığında veya başka bir saplantı geliştirdiğinde, zihninin o acıya ulaşmasına izin verirsen, acının kendisi, onu  en başta vücudunda bastırmana sebep olan anıyı geri çağıracaktır. Böylece acı yeniden bastırılmak yerine doğru kanalı bulur. Sanki “Tamam, bunu aşacağız” deyip bir hap almak ya da banyo yapmak gibi. Çoğu insan, acısını Tanrı’ya veya mastürbasyona ya da başka bir hayale yönlendiriyor. 

Terapi, vücudunda doğal biçimde gerçekleşen çok yavaş bir asit tribi gibi. Bilirsin işte, bunun üstüne konuşmak zordur, çünkü “Acı çekiyorum” demek biraz keyfekeder gibi gelir. Ama bütün bu bastırılmış acayip şeyleri fiziksel olarak hissettikten sonra şimdi acının benim için anlamı bambaşka. Sanki eldivenlerini çıkarıp kendi derini ilk kez hissetmek gibi.

Böyle söylemek biraz sıkıntı verici ama bunun yaşamadan anlaşılacağını düşünmüyorum. Gerçi bir kısmını albüme koymaya çalıştım. Ama benim için her açıdan bunların hepsi Tanrı tribinin ve baba figürü tribinin çözünmesinin bir parçasıydı. Yukarıdaki bir çeşit cennete bakıp durmaktansa gerçeklerle yüzleşmek.

RB: Genelde aile kavramının bu bastırmaların kaynağı olduğunu düşünüyor musun?

JL: Benimki ekstrem bir durum. Babamla annem ayrıldı, babamı 20 yaşıma kadar görmedim ve annemi de daha fazla gördüğüm söylenemez. Ama Yoko’nun ailesi her zaman vardı ama sonuç aynı...

YO: Belki de ebeveynler orada olduğunda acı daha fazladır. Aç olduğunda önüne bir çizburger sembolü getirilmesi, hiçbir şey getirilmemesinden daha kötüdür. Sana bir faydası yoktur. Sıklıkla keşke annem ölmüş olsaydı da hiç değilse bazı insanlar bana sempati duysaydı diye düşünürüm. Ama işte mükemmel bir anne olarak oradaydı.

JL: Yoko’nun ailesi orta sınıf Japonlardı ama hep aynı bastırılmışlık. Yine de bence tatlı görünen, sürekli gülümseyen cici ebeveynleri olan orta sınıf insanlar en büyük travmayı yaşıyorlar. “Güle güle anne, güle güle baba” demekte en çok zorlanan onlar.

TA: Bütün bunların müziğinle alakası ne?

JL: Sanat acıyı ifade etmenin bir yolu sadece. Yoko’nun bu kadar alışılmadık işler yapmasının sebebi onun alışılmadık bir acıdan geçmiş olması.

RB: Birçok Beatles şarkısı çocukluk hakkında...

JL: Evet çoğu benim…

RB: Çok iyi olsalar da hep eksik bir öğe vardı.

JL: Bu eksik öğe gerçeklik olsa gerek. Çünkü hiçbir zaman sahiden istenmedim. Bir star olmamın sebebi bastırılmış olmam. “Normal” biri olsaydım bunu idare edebilmemin imkânı yoktu.

YO: ...ve mutlu...

JL: Bunu hedeflememin tek sebebi, “Annecim, babacım, şimdi beni sevecek misiniz?” demek istememdi.

TA: Ama sonra insanların rüyalarında bile göremeyecekleri bir başarı yakaladın...

JL: Ah, Tanrım, bu tam bir baskıydı. Orta sınıflar, gösteri dünyası, Lordlar mordlar arasında aşağılanmadan aşağılanmaya koştuk. O kadar aşağılayıcı ve aptallardı ki. Herkes bizi kullanmaya çalıştı. Benim için daha özel bir aşağılanmaydı çünkü çenemi tutamıyordum ve bu baskıya karşılık vermek için sürekli ya sarhoş ya da haplanmış olurdum. Gerçekten cehennem gibiydi...

YO: Bu onu herhangi bir gerçek deneyim yaşamaktan alıkoyuyordu.

JL: Çok acı vericiydi. Başarıyı yakalamanın o ilk hazzı, bir numaraya çıkan ilk plak, ilk Amerika seyahati hariç. Başlangıçta Elvis kadar büyük olmak gibi bir hedefimiz vardı; ileri gitmek harika bir şeydi ama ona erişmek büyük hayal kırıklığı oldu. Bir de baktım ki, sürekli çocukken nefret ettiğim türde insanları memnun etmeye çalışıyorum. Bunu fark etmek beni gerçekliğe döndürdü.

Hepimizin bastırılmış olduğunu anlamaya başladım ve bu yüzden bu konuda bir şey yapmak istedim, ama yerimin neresi olduğundan emin değilim.

RB: Benim durumumda politika ve kültür birbiriyle ilişkili. Demek istediğim, bugün işçileri bastıran şey silahlar değil, kültür...

JL: … uyuşturulmuşlar…

RB: Ve onları uyuşturan bu kültürü bir sanatçı yaratabilir veya yıkabilir.

JL: Albümlerimde ve bu söyleşilerde yapmaya çalıştığım da bu. Yapmaya çalıştığım şey, etkileyebileceğim kadar insanı etkilemek, hâlâ rüyada olanlara ulaşıp kafalarının içine kocaman bir soru işareti yerleştirmek. Asit rüyası bitti. Onlara bunu anlatmaya çalışıyorum.

RB: Biliyorsun, geçmişte bile insanlar Beatles şarkılarını kullanıp onlara yeni sözler ekliyorlardı. Örneğin “Yellow Submarine”in birkaç versiyonu vardı. Bir tanesinde grevciler “Hepimiz ekmek ve margarinle yaşıyoruz” diye söylüyorlardı nakaratı. LSE’de [London School of Economics] “Hepimiz Kızıl LSE’de yaşıyoruz” diye bir versiyonumuz da vardı.

JL: Bu hoşuma gidiyor. Futbol seyircilerinin “All Together Now” söylemesi de hoşuma gitmişti; bu da bir başkası. Amerika’daki hareketin “Give Peace a Chance”i benimsemesine de sevinmiştim çünkü yazarken aklımda gerçekten bu vardı. Tutup 1800’lerden filan kalmış “We Shall Overcome” söyleyeceklerine çağdaş bir şeyleri olmuştu. O zaman bile kendimi insanların bir barda ya da bir gösteride söyleyebilecekleri bir şarkı yazmakla yükümlü hissediyordum. Şimdi devrim için şarkı yazmak istemem de bu yüzden...

RB: Sadece birkaç devrimci şarkımız var bizim; onlar da 19. yüzyıldan kalma. Geleneklerimizde devrimci şarkılar için kullanılabilecek herhangi birşey bulabiliyor musun?

JL: Müziğe başladığımda benim yaş ve konumumdaki insanlar için rock’n roll kendi başına temel bir devrimdi. Çocukken üzerimize çöken tüm o acımasızlığı ve baskıyı kırmak için gürültülü bir şeye ihtiyacımız vardı. Başlangıçta Amerikalıların taklidi olduğumuzun farkındaydık. Ama müziği deştik ve yarı country and western, yarı rhythm and blues olduğunu gördük. Şarkıların çoğu Avrupa ve Afrika’dandı ve bize geri dönüyorlardı. Dylan’ın en iyi şarkılarının çoğu İskoçya, İrlanda veya İngiltere’den.

Gerçi siyah olanların bana daha ilginç geldiğini söylemeliyim, çünkü daha basitlerdi. Kıçınızı pipinizi oynattırıyordu ve bu gerçekten yenilikti. Sonra çoğunlukla çektikleri acıları ifade eden tarla şarkıları vardı. Kendilerini entelektüel biçimde ifade edemiyorlardı, bu yüzden başlarına gelenleri çok az kelimeyle anlatmak zorundaydılar. Ve bir de çoğunlukla seks ve kavga anlatan şehirli blues vardı.

Bunların çoğu kendini ifade biçimiydi ama bunu tam olarak yapabilmeleri Siyahların Gücü hareketi ve savaş şarkıları yapan Edwin Starr gibilerle son birkaç yılda gerçekleşti. Ama siyahlar doğrudan ve içten biçimde kendi acılarından ve aynı zamanda seksten bahsediyorlardı, bu yüzden sevdim.

RB: Country and western müziğinin Avrupa folk şarkılarından türediğini söylüyorsun. Bu folk şarkıları bazen tamamen kaybetme ve yenilgiden bahseden, epey dehşet verici şarkılar değil mi?

JL: Çocukken folk şarkılarına karşıydık çünkü çok orta sınıf işi şeylerdi. Üniversite öğrencileri kocaman atkıları ve ellerinde büyük biralarıyla bizim “la-di-da” dediğimiz sesleriyle folk şarkıları söylerlerdi. “New-cast-le’da bir madende çalıştım” gibi saçma şeyler. Sahici folk şarkıcıları azdı ama Dominic Behan’ı biraz severdim, Liverpool’da da dinlemeye değer birkaç şey vardı. Gerçek işçilerin bu şarkıları söylediği eski kayıtları radyo ve televizyonda çok nadiren duyuyoruz ve bunların güçleri muazzam.

Ama folk müzik çoğunlukla şekerli sesleriyle eski ve ölü bir şeyi hayatta tutmaya çalışan insanlardan ibaret. Biraz sıkıcı; bale gibi. Azınlık bir grup tarafından sürdürülen bir azınlık şeyi. Bugünün folk müziği rock’n roll. Amerika’dan çıkmış olması çok da önemli değil çünkü sonuçta kendi müziğimizi yazdık ve bu her şeyi değiştirdi.

RB: Yoko, senin albümün avangard modern müziği rock içinde eritiyor gibi. Dinlediğimde ne düşündüğümü söylemek isterim. Mesela tren sesi gibi gündelik sesleri müzikal bir kalıba entegre ediyorsun. Bu sanki gündelik hayatı estetik açıdan değerlendirmeyi ve sanatın müzeler ve galerilere hapsedilmemesi gerektiği konusunda ısrarlı olmayı gerektiriyor, öyle değil mi? 

YO: Kesinlikle. İnsanlara üzerinde çalışabilecekleri, üstüne yapılandırabilecekleri bir şey vererek, kendi üzerlerindeki baskıyı gevşetmeye teşvik etmek istiyorum. Bir şey yaratmaktan korkmamalılar; bu yüzden yaptığım şeyler, insanların bir şeyler yapmasına çok açık. Kitabımdaki gibi [Grapefruit]. 

Çünkü temelde dünyada iki tip insan vardır: Yaratma becerileri olduğunu bildikleri için kendine güvenen insanlar ve bir de, demoralize edilmiş, yaratma becerileri olmadığı söylendiği için kendilerine güveni olmayan, emir almak zorunda olan insanlar. Kurulu Düzen, herhangi bir sorumluluk almayan, kendilerine saygı duymayan insanları sever. 

RB: Sanırım işçiler üzerindeki kontrol de bununla ilgili...

JL: Yugoslavya’da buna benzer bir şey denemediler mi? Ruslardan bağımsız olarak. Oraya gidip bunun nasıl yürüdüğünü görmek isterdim. 

TA: Evet denediler; Stalinist kalıbı kırmaya çalıştılar. Ama kontrolü işçilere vermek yerine yüksek doz bir politik bürokrasi eklediler. Bu sistem işçilerin inisiyatifini boğmaya yatkındı ve tüm sistemi düzenledikleri piyasa mekanizması bölgeler arasındaki eşitsizliklere yenilerini ekledi.

JL: Galiba bütün devrimler sonunda bir kişi tapıncına (kültüne) varıyor; Çinlilerin bile bir baba figürüne ihtiyaçları var sanki. Sanırım Che ve Fidel’le Küba’da olan da bu. Batı tarzı komünizmde işçilerin kendilerini baba figürü olarak gördüğü, neredeyse düşsel bir imgelem yaratmalıyız. 

RB: Bu epey hoş bir fikir. İşçi Sınıfı kendi kendisinin Kahraman’ına dönüşüyor. Tabii bu da konforlu bir illüzyona dönüşmediği ve işçiler gerçekten güç sahibi olduğu sürece. Eğer hayatını bir kapitalist veya bir bürokrat yönlendiriyorsa, açığı kapamak için illüzyonlara gerek duyarsın.

YO: İnsanların kendilerine güvenmeleri gerekir.

TA: Evet, hayatî nokta bu. İşçi sınıfına özgüven aşılanmalı. Bu sırf propagandayla yapılamaz; işçiler harekete geçmeli, fabrikaları ele geçirmeli ve kapitalistlere yallah demeliler. Mayıs 1968’de Fransa’da olmaya başlayan buydu... İşçiler kendi güçlerini hissetmeye başladılar.

JL: Ama Komünist Parti buna uymadı, değil mi?

RB: Hayır, uymadı. 10 milyon işçi grevdeyken Paris’in göbeğinde gerçekleşen o devasa gösterilerden birini tüm hükümet binalarının ve tesislerinin kitlesel işgaline dönüştürebilirlerdi. Böylece de Gaulle’ün yerine Komün veya orijinal Sovyetler gibi halka ait yeni bir güç kurumu yerleştirilebilirdi. Ama bu sahici devrimi başlatırdı ve Fransa Komünist Partisi bundan korktu. İşçileri inisiyatifi ellerine almaya teşvik edeceklerine mücadeleyi tepede sürdürmeyi tercih ettiler...

JL: Tamam ama burada bununla ilgili bir sorun var, biliyorsun. Tüm devrimler bir Fidel, Marx veya Lenin, ya da işte öyle bir entelektüelin işçilere ulaşabilmesi sayesinde gerçekleşti. Epey bir insanı bir araya topladılar ve sanki işçiler de baskı altındaki bir devlette yaşadıklarını anladılar. Burada daha uyanmış değiller; hâlâ cevabı arabalarda ve televizyonlarda bulacaklarına inanıyorlar. Solcu öğrencilerin çıkıp işçilerle konuşmalarını, okulluların The Red Mole’la ilgilenmelerini sağlamak gerek.

TA: Çok haklısın. Bunu yapmaya çalışıyoruz ve daha fazlasını da yapmalıyız. Hükümetin çıkarmaya çalıştığı Endüstriyel İlişkiler yasası giderek daha da fazla işçinin neler olduğunun farkına varmasını sağlıyor.

JL: Bu yasanın işleyebileceğini sanmıyorum. Zorla uygulayabileceklerine inanmıyorum. İşçilerin buna uyacağını da zannetmiyorum. Wilson hükümetinin büyük hayal kırıklığı olduğunu düşünmüştüm ama bu Heath ekibi daha da beter. Yeraltı hareketi yıldırılıyor, siyah militanlar kendi evlerinde bile yaşayamıyor ve Güney Afrikalılara eskisinden de fazla silah satılıyor. Richard Neville’in dediği gibi, belki Wilson ve Heath arasında bir gıdım fark var ama biz işte o gıdımın içinde yaşıyoruz. 

TA: Bundan emin değilim; İşçi Partisi ırkçı göç yasalarını getirdi, Vietnam’daki savaşı destekledi ve sendikalara karşı yeni düzenlemeler getirmeyi hesaplıyordu.

RB: Evet belki İşçi Partisi ile Muhafazakâr Parti arasındaki bir gıdımlık farkta yaşıyoruz ama bunu sürdürdüğümüz sürece iktidarsızlaşıp hiçbir şey değiştiremez olacağız. Eğer Heath bizi o gıdımın dışına sürmeye çalışıyorsa belki farkında olmadan bize iyilik ediyordur.

JL: Evet bunu ben de düşündüm. Bu bizi köşeye sıkıştırıyor, bizim de başka insanların üzerine neyin çöktüğünü bulmamız lâzım. Bir umut var mı diye Morning Star [Komünist gazete] okumaya devam ediyorum ama onlar da sanki 19. yüzyılda yaşıyorlar. İşin peşini bırakmış orta yaşlı liberallere sesleniyorlar sanki.

Genç işçilere seslenmeye çalışmalıyız çünkü en idealist ve en korkusuz olanlar onlar.

Devrimcilerin işçilere bir şekilde yaklaşması gerek çünkü işçiler onlara yaklaşmaz. Ama nereden başlamak gerektiğini bilmek zor; hepimiz baskı altındayız. Bence sıkıntı, gerçekleri gördükçe işçi sınıfından gelen çoğu insandan uzaklaşıyor olmam; Engelbert Humperdinck gibilerden bahsediyorum. Şimdi plaklarımızı öğrenciler alıyor ve problem burada. Artık Beatles dört ayrı insan; bir aradayken sahip olduğumuz etki artık yok.

RB: Şimdi burjuva toplumunun akıntısına karşı yüzmeye çalışıyorsun ve bu daha zor.

JL: Evet bütün gazeteler onlarda ve tüm dağıtımı ve tanıtımı kontrol ediyorlar. Biz çıktığımızda doğru dürüst plağınızı yapabilecek Decca, Philips ve EMI vardı sadece. Kayıt stüdyosuna girebilmek için kocaman bir bürokrasiyi aşmanız gerekiyordu. O kadar boynumuz eğikti ki bütün bir albümü kaydetmek için 12 saatten fazla vaktimiz yoktu. İlk zamanlarda böyle yapıyorduk.

Şimdi bile böyle; tanınmamış bir isimsen stüdyoda bir saat bulduğunda şanslısın; bu bir hiyerarşi ve bir hit çıkaramazsan başka kayıt şansın filan yok. Dağıtımı da kontrol ediyorlar. Biz Apple’la bunu değiştirmeye çalıştık ama sonunda yenildik. Hâlâ bütün kontrol onlarda. EMI, Two Virgins albümümüzü beğenmediği için onu yok etti. Son plakta kapakta yazılı şarkı sözlerini sansürlediler. Çok saçma ve ikiyüzlü; şarkıyı söylememe izin vermek zorundalar ama sizin okumanıza izin verecek cesaretleri yok. Delilik bu!

RB: Şimdi daha az kişiye ulaşıyorsun belki ama etkisi daha yoğun olabilir.

JL: Evet bu doğru olabilir. Her şeyden önce işçi sınıfından insanlar seks konusunda açık davranmamıza tepki verdiler. Çıplaklıktan korkuyorlar ve bu açıdan herkes kadar bastırılmışlar. Belki de “Paul iyi bir herif, sorun çıkarmıyor” diye düşünmüşlerdir.

Yoko’yla evlendiğimizde de berbat ırkçı mektuplar aldık; Yoko’nun benim gırtlağımı kesebileceği konusunda uyarıyorlardı beni. Bunların çoğu Aldershot’ta yaşayan ordu mensuplarından geldi. Subaylardan.

Şimdi işçiler bize daha sıcak davranıyorlar, belki de işler değişiyordur. Bana göre öğrenciler yarı uyanmış vaziyetteler ama bu, işçi kardeşlerini uyandırmaya çalışmaları için yeterli. Eğer bilincini başkalarına aktarmazsan bilincin yeniden kapanır. Bu yüzden öğrenciler her şeyden önce işçilerle bir araya gelip onları laf cambazlığı yapmadıklarına ikna etmeliler. Ve tabii işçilerin gerçekte ne düşündüğünü bilmek de zor çünkü kapitalist basın tutup sadece Vic Feather’ın zırvalarını yayınlıyor. [Editörün Notu: Vic Feather (1908- 1976) 1969-1973 yılları arasında Sendikalar Federasyonu Genel Sekreteri’ydi.]

Sonuçta yapılabilecek tek şey onlarla, özellikle de genç işçilerle yüzyüze konuşmak. Onlarla başlamalılar çünkü onlar buna karşı olduklarını biliyorlar. Bu yüzden albümde okuldan bahsediyorum. İnsanları kalıbı kırmaya, okulda itaatsiz olmaya, dillerini çıkarmaya, otoriteye sürekli hakaret etmeye teşvik etmek istiyorum.

YO: John’la ben gerçekten çok şanslıyız çünkü kendi gerçekliğimizi yaratabiliyoruz. Ama önemli olanın başka insanlarla iletişim kurmak olduğunu da biliyoruz.

JL: Gerçeklerle yüzleştikçe, gündelik hayatta asıl geçerli olanın gerçek dışılık olduğunu anlıyoruz. Biz daha gerçek oldukça, daha fazla taciz edildikçe, köşeye sıkıştırılmış gibi radikalleşiyoruz. Ama bizim gibi insanların sayısı daha fazla olsaydı, daha iyi olurdu.

YO: İnsanlarla, özellikle de kurulu düzenle iletişimimiz geleneksel olmamalı. Yeni şeyleri yepyeni şekillerde söyleyerek insanları şaşırtmalıyız. Beklenmedik olanı yaptığın sürece bu şekilde bir iletişimin gücü muazzamdır. 

RB: İletişimin bir hareketi başlatmada hayatî önemi vardır ama sonuçta bir halk gücü geliştirmezsen iletişim güçsüzdür.

YO: Sanki şiddetten başka bir seçenek yokmuş gibi görünen Vietnam’ı düşündüğümde çok üzülüyorum. Bu şiddet kendi kendini besleyerek yüzyıllardır sürüyor. Bugün iletişim bu kadar hızlanmışken daha farklı bir gelenek yaratmalıyız; gelenekler her gün yaratılıyor. Bugünün beş yılı, geçmişin 100 yılı gibi. Tarihsiz bir toplumda yaşıyoruz. Bu tür bir toplumun öncülü yok, bu yüzden eski kalıpları kırabiliriz.

TA: Tarihte hiçbir yönetici sınıf, elindeki gücü gönüllü olarak bırakmamıştır ve şimdi de bir fark görmüyorum.

YO: Ama şiddet kavramsal bir şey değildir ki. Vietnam’dan gelen bir çocukla ilgili bir program seyrettim; belden aşağısını kaybetmişti. Bir et parçasından ibaretti ve “Sanırım iyi bir deneyim oldu” dedi.

JL: Gerçekle yüzleşmek ve bütün bunların boşa olduğunu görmek istememiştir...

YO: Ama şiddeti düşünün. Bu sizin çocuğunuz da olabilirdi.

RB: Ama Yoko, baskı altındaki insanlar, yatırımını hiçbir şeyin değişmemesi üzerine yapanlardan, güçlerini ve zenginliklerini korumak isteyenlerden şiddet görüyor. Kuzey İrlanda’da Bogside ve Falls Road gibi yerlerdeki insanlara bakın; hakları için gösteri yapıyorlar diye özel polisin acımasız saldırısına uğradılar. 1969 Ağustos ’unda bir gece yedi kişi vuruldu ve binlercesi de evlerinden toplandı. Bunların kendini koruma hakkı yok mu?

YO: Bu yüzden bu problemleri böyle bir şey gerçekleşmeden önce ele almak gerekiyor.

JL: Evet ama gerçekleştiğinde ne yaparsın?

RB: Baskıcılara karşı halk şiddeti her zaman meşrudur. Bundan kaçınılamaz.

YO: Ama yeni müzik, yeni iletişim kanallarıyla bir şeylerin dönüştürülebileceğini bir şekilde gösterdi.

JL: Ama dediğim gibi, bir şey değişmiş sayılmaz.

YO: Değişen bir şey oldu ve iyiye doğru bir değişimdi. Tek demek istediğim, belki şiddetsiz bir devrim yapabiliriz.

JL: Ama mücadele olmadan iktidarı ele geçiremezsin...

TA: Asıl mesele bu işte.

JL: Çünkü konu oraya geldiğinde gücü insanların ele geçirmesine izin vermeyecekler; onlara kendileri için sahneye çıkma hakkı, dans etme hakkı verecekler ama gerçek bir güç vermeyecekler.

YO: Mesele şu ki insanlar kendilerine güvenmediklerinde, devrimden sonra bile yeni problemler çıkacaktır.

JL: Devrimden sonra işlerin nasıl yürüyeceği ve tüm o farklı görüşleri çözümleme problemiyle karşı karşıyasındır. Devrimcilerin farklı çözümleri olması doğal. Farklı gruplara dağılmalı ve yeniden biçimlenmeliler; diyalektik bu değil midir? Ama aynı zamanda düşmana karşı bir arada durmaları, yeni bir düzeni sağlamlaştırmaları gerekir. Cevabın ne olduğunu bilmiyorum; Mao’nun bu problemin farkında olduğu belli ve işleri devam ettiriyor.

RB: Tehlike, devrimci devletin yaratılmasından sonra onun etrafında yeni bir muhafazakâr bürokrasinin oluşma eğilimi. Devrimin emperyalizm tarafından izole edilmesi ve maddi kıtlık olması durumunda bu tehlike daha da büyük olabiliyor.

JL: İktidarı yeni bir güç devraldığında fabrikaların ve trenlerin işlemeye devam etmesini sağlamak için yeni bir statüko kurmak zorundalar.

RB: Evet ama baskıcı bürokrasi fabrikaları ve trenleri devrimci demokrasi altındaki işçilerden daha iyi işletir diye bir şart yok.

JL: Evet ama hepimizin içinde burjuva güdüleri var; hepimiz yoruluyoruz ve biraz rahatlama ihtiyacı duyuyoruz. Hedeflediğin amaca ulaştığında her şeyin devam etmesini ve devrimci hevesin sürmesini nasıl sağlayacaksın? Tamam Çin’de Mao bunu canlı tuttu ama ya Mao gidince ne olacak? O da kişi kültünü kullanıyor. Belki de bu gereklidir; dediğim gibi, sanki herkesin bir baba figürüne ihtiyacı var. 

Kruşçev’in anılarını okuyordum. Kruşçev’in de hiç az olmadığını biliyorum, ama sanki bir insanı din hâline getirmenin kötü olduğunu söylüyordu; bunun komünist düşüncenin temelinin bir parçası olmadığını. Yine de insan insandır, zorluk burada.

Britanya’yı ele geçirseydik burjuvaziyi temizlemek ve insanları devrimci bir ruh hâlinde tutmak gibi bir işimiz olacaktı.

RB: …Britanya’da sahiden kitlelerin kontrol ettiği ve kitlelere hesap veren bir yeni halk gücü yaratmadığımız sürece, ki burada bu temelde işçilerin gücü anlamına geliyor, o zaman zaten devrimi gerçekleştiremeyiz. Burjuva devletini, ancak kökleri derinde olan bir işçi hareketi yıkabilir.

YO: Bu yüzden daha genç bir kuşak devraldığında işler farklı olacak.

JL: Sanırım buradaki gençliği harekete geçirmek çok da zor olmasa gerek. Onlara yerel meclislere saldırma veya okul yönetimlerini devirme izni verirsiniz. Üniversitelerdeki baskıyı kıran öğrenciler gibi. Bunlar zaten oluyor ama insanların daha çok bir araya gelmesi gerekiyor.

Ve kadınlar da çok önemli. Kadınların dahil olmadığı ve onları özgürleştirmeyen bir devrim yapamayız. Erkek üstünlüğü o kadar alttan alta öğretilmiş ki.

Erkekliğimin belli alanlarda Yoko’nun önünü kestiğini anlamam epey zaman aldı. Kendisi ateşli bir özgürlükçü ve doğal davrandığımı zannederken bile nasıl hatalar yaptığımı çabucak gösterdi. Bu yüzden kendini radikal addedenlerin kadınlara nasıl davrandığıyla çok ilgileniyorum.

RB: Başka yerlerdeki kadar erkek şovenizmi solda da daima olmuştur; gerçi kadın özgürlük hareketinin yükselişi bunun hâlledilmesine yardımcı oluyor.

JL: Çok saçma. Halkın her iki cinsten birden oluştuğunu anlamazsan, halkın gücünden nasıl bahsedebilirsin ki?

YO: Biriyle eşit konumda değilsen onu sevemezsin. Birçok kadın erkeklere korkudan veya güvensizlikten sarılıyor ve bu aşk değil. Temelde kadınların erkeklerden nefret etme sebebi.

JL: …ve tam tersi de doğru…

YO: Evinde bir köle varsa evinin dışında devrim yapmayı nasıl umabilirsin? Kadınların problemi, özgür olmaya kalktığımızda doğal olarak yalnızlaşmamız, çünkü köle olmaya razı çok kadın var ve erkekler de genelde bunu tercih ediyor. Bu yüzden hep risk almak zorundasın: “Erkeğimi kaybedecek miyim?” Bu çok acıklı. 

JL: Elbette Yoko’yla tanıştığımda kendisi çoktan özgürlükçüydü. Erkeklerin dünyasında yolunu kavgayla açmıştı. Sanat dünyası tamamen erkeklerin hâkimiyetinde. Bu yüzden, tanıştığımızda devrimci coşkuyla doluydu. Bu hiç sorgulanacak bir şey olmadı; ya yüzde 50-50 bir ilişki yaşayacaktık ya da ilişki diye bir şey olmayacaktı. Ben de çabuk öğrendim. Nova’da bundan iki yıl önce yazdığı bir makalede “Kadınlar dünyanın zencileridir” dedi.

RB: Tabii hepimiz Üçüncü Dünya’yı sömüren emperyalist bir ülkede yaşıyoruz ve kültürümüz bile buna bulaşıyor. Beatles müziği bir ara Amerika’nın Sesi’nde dahi yayınlandı.

JL: Ruslar bizi kapitalist robotlar olarak gördüler. Sanırım öyleydik de...

RB: Farklı bir şey olduğunu görmemeleri aptallıktı.

YO: Şunu kabul edelim ki, kapitalizm çerçevesinde Beatles, 20. yüzyılın folk müziğiydi; bu çerçeve içinde iletişim kuracaklarsa farklı bir şey yapamazlardı.

RB: Sgt. Pepper yayınlandığında Küba’da çalışıyordum ve radyoda rock müziği çalmaya ilk kez o zaman başladılar.

JL: Umarım rock’n roll’un Coca-Cola’yla aynı şey olmadığını görüyorlardır. Rüyanın ötesine geçtiğimizde bu daha kolaylaşacaktır. Bu yüzden daha ağır açıklamalar yapıyorum ve ergen rüyası imajını üstümden atmaya çalışıyorum.

Doğru insanlara ulaşmak, söylediğimin basit ve doğrudan olmasını istiyorum. 

RB: Her şeyden önce son albümün çok basit tınlıyor ama insan adım adım farkına vardıkça sözler, tempo ve melodi karmaşık bir yapıya bürünüyor. Mesela “My Mummy’s Dead” şarkısı “Three Blind Mice” adlı ninniyi anımsatıyor ve bir çocukluk travması üzerine.

JL: Ezgi onu anımsatıyor; öyle bir histi, sanki bir Haiku şiiri gibi. Yakın zamanda Japonya’da Haiku’yla tanıştım ve bence harika. Açıkçası, zihnindeki tüm bir illüzyon bölgesinden kurtulduğunda geriye müthiş bir açıklık kalıyor.

Yoko bana Haiku orijinallerini gösteriyordu. Bunlarla uzun şiirler arasındaki fark muazzam. Çiçekler üstüne uzun bir şiir yazacağına Haiku “Beyaz vazoda sarı çiçek tahta masada” diyor ve sana sahiden bütün resmi veriyor.

TA: Sence burada, Britanya’da kapitalist sistemi nasıl yıkarız John?

JL: Bence sadece işçileri ne kadar mutsuz bir konumda olduklarının farkına vardırarak ve etraflarını saran rüyayı dağıtarak. İfade özgürlüğüne sahip harika bir ülkede yaşadıklarını sanıyorlar. Arabaları ve televizyonları var ve hayatta bunlardan fazlası olduğunu düşünmek istemiyorlar.

Patronların onları yönetmesine, okullarda çocuklarının berbat edilmesine razılar. Başkasının hayalini yaşıyorlar; kendilerininkini bile değil. Siyahların ve İrlandalıların taciz edildiğini, sırada kendilerinin olduğunu anlamalılar.

Bunun farkına vardıklarında o zaman gerçekten bir şey yapmaya başlayabiliriz. İşçiler işleri ele alabilir.

Marx’ın dediği gibi: “Herkese ihtiyacı kadar.” Bence bu burada iyi işler. Ama orduya da sızmamız gerekiyor çünkü hepimizi öldürmek üzere eğitildiler.

Bütün bunlara kendi kendimizin baskı altına alındığı yerden başlamamız gerek. Kendi ihtiyaçların büyükken başkalarına vermenin yanlış ve dar görüşlü olduğunu düşünüyorum. Mesele insanları rahat ettirmek, onlara kendilerini daha iyi hissettirmek değil, geçim dedikleri şeyi sağlarken itibarlarını nasıl düşürdüklerini, nasıl aşağılandıklarını sürekli önlerine getirmek. (EKN)

* İngilizce’den çeviren: Doruk Yurdesin

** Tarık Ali. 2005’te yayınlanan Street-Fighting Years (yeni basım) ve David Barsamian’la beraber Speaking of Empires & Resistance kitaplarının yazarı. Kendisine Tarı[email protected] adresinden ulaşılabilir.

*** Robin Blackburn. CounterPunch’ın düzenli katılımcısı, The New Left Review’un eski editörü ve köle ticaretinin tarihini anlatan harika The Making of New World Slavery’nin ve Verso’dan 2004’te çıkan Banking on Death: the Future of Pensions’ın yazarı.