10 Yıldır Bekleyen Röportaj: "Hrant Ödevimdi Umudum Oldu"

Bu, yayınlanmamış bir Hrant Dink röportajı. Yaklaşık 10 yıldır ara ara hatırlanan bir röportaj ancak hiç unutulmayan bir ortak kedere dâhil... Gazeteci adayı bir üniversite öğrencisinin, o günlerde ülkenin en çok konuşulan isimlerinden biri olan bir gazeteciyle gerçekleştirdiği heyecanlı ve acemi söyleşinin kaydı. Bugüne kadar bir yerlerde saklanan, ses kaydı, ara ara açılan tozlu kutulardaki küçücük ses kasetlerinde sonsuzluğa emanet edilen, kimi zaman neden bilmem "bir tek bende kalsın" dediğim kısa bir sohbetin harflerde hayat bulan, ancak yine de o sohbet anının havasını, heyecanını, samimiyetini yansıtmaktan uzak sureti...

Şimdi tekrar baktığımda, "Ne kadar eksik? Neler neler sorardım şimdiki aklım olsa..." dediğim, bir yanıyla güzel, dopdolu, gurur verici; diğer yanıyla içimi acı ve öfke dolduran bir anı...

2005 yılının Kasım ayıydı. Şu kadarcık bir şey yazmıştım:

"Merhaba Hrant Bey;

Adım Mahmut; Anadolu Üniversitesi'nde Basın-Yayın okuyorum. Sizinle bir röportaj yapmak; geçtiğimiz günlerde neticelenen davayı, Agos'u, Türkiye Ermeni halkını, geleceği konuşmak istiyorum. Kabul eder ve uygun olduğunuz bir tarih bildirirseniz çok mutlu olacağım.

Saygılarımla..."

Umutsuzdum.

Ülkenin milliyetçi irini her adımında Hrant'ın ayaklarının önüne dökülüyordu o günlerde. Davalar, tehditler, karanlık bakışlı kalabalıklar, saldırılar, birkaç koldan işe girişen sadık devlet medyası... Bu karmaşada bir üniversite öğrencisiyle görüşmeyi neden kabul etsindi Hrant? Üstelik hemen her gün tehdit alan bir gazeteci, ne idüğü belirsiz bir üniversiteliyi ofisinde öylece kabul edemezdi herhalde.

Bir gün sonra şu cevabı aldım:

"Sevgili Mahmut;

Seninle görüşmek benim görevim. Yolun İstanbul'a ne zaman düşecekse o zaman konuşuruz. Agos'un adresi aşağıda. Telefon numarasını da yazıyorum. Gelmeden önce ararsan saati de kesinleştiririz.

Sevgiler,

Hrant"

Mutlu, heyecanlı ama hepsinden çok şaşkındım.

Birkaç gün sonra bu heybetli adamın sakin gülümsemesiyle içeriye davet edildiğim Agos'un kapısındaydım. Geniş sayılabilecek ancak tıkabasa kitap, gazete, dergi dolu ofisinde havadan sudan sohbet ettik önce. Eskişehir'den bahsettiğini, özellikle bir Ermeni kilisesini detaylı biçimde anlattığını hatırlıyorum. Bense hemen sorular sormak, oraya gelme nedenim olan röportajı hemen gerçekleştirmek ve belki biraz da verdiğim rahatsızlığı ve meşguliyeti hemen sona erdirmek istiyordum.

O çabamın kifayetsiz neticesi aşağıda. Bense o ofisten, her soruya heyecanla ve gözlerinden okunan bir samimiyetle cevap veren mühim biriyle röportaj yapmış olmanın gururunun yanı sıra gerçekten özel bir adamı tanımış olmanın tuhaf mutluluğuyla çıktım.

O an, kapısını her çaldığımda açacağını bildiğim bir arkadaş, bir ağabey edinmiş olduğuma o kadar emindim ki...

Öyle de oldu aslında. Çok sonra yolum Hrant Dink Vakfı'yla kesiştiğinde hissettim bunu. Hrant'ın adını taşıyan vakfın projelerinde üstlenmeye çalıştığım ufak görevler için o ofise her girdiğimde, oradan yıllar önce çıkarken hissettiğim her şeyi güzellikle ve açıklıkla hatırladım. Bu yüzden mi, yoksa hayatın acıyla örülü tesadüfler zincirinin bir halkasında bulunduğum için mi bilmem, editörlüğünü yaptığım ilk kitap "Hrant Dink Vakfı Yayınları"ndan çıkınca kendimi o acemi üniversite öğrencisiyle aynı şeyleri hissederken buldum.

* * *

On yıla yakın bir süredir Türkçe ve Ermenice yayınlanan bir gazetenin başındasınız. Yanılmıyorsam Agos, Türkçe yayınlanan ilk Ermeni gazetesi. Bu yapıda bir gazete çıkarma fikri nasıl doğdu?

Agos birden fazla toplumsal ihtiyaçtan doğdu. Bu nedenleri şöyle sıralayabiliriz: İlk olarak Türkiye’de yaşayan Ermenilerin kendi aralarındaki iletişimin sağlanabilmesi için bir araç gerekiyordu. Ermeni dilinin kullanılmamaya başlamasıyla birlikte cemaat içindeki iletişim de kopmaya başlamıştı. Cemaat, Anadolu’daki Ermenilerin de gelmesiyle birlikte İstanbul’da kümeleşti. Bu Anadolu’dan gelen Ermeni çocukları Ermenice bilmiyor. Öğrenmeye başladılar ama öğrenmekle de bitmiyor çünkü Ermenicenin kullanım alanları kısıtlı. Bizler sokakta, işte yüzde 99 oranında Türkçenin içinde yaşıyoruz. Dolayısıyla kullanılmayan dil özelliklerini kaybediyor ve kullanılmadıkça da kullanılmasından utanılan bir şeye dönüşüyor. Dili kullanamadıkça bir zaman sonra artık o dili iyi bilmediğiniz için de kullanmamaya başlarsınız. Ancak dediğim gibi bir yandan da iletişimi sağlamak zorundasınız çünkü cemaat kendi ekonomik gelirleriyle kendini, kiliselerini, okullarını idame ettiren bir yapı. İletişim olmayınca cemaatten kopmalar, cemaatten kopmalar olunca da ekonomik kopmalar meydana geliyor. E bu durumda ne yapacağız, iletişimi nasıl sağlayacağız? Ermeniler Türkçeyi kullanıyorsa biz de Türkçeyi kullanacağız ve kimlik üzerinden bir iletişim sağlayacağız.

İkinci neden de büyük topluma açılma isteği. Bu da iki nedenden ötürü gerekliydi. Bir kere büyük topluma karşı kapalı bir alandık bizler, kapalı bir yaşam biçimiydik. Kendi okullarımız, kendi gazetelerimiz vesaire. Büyük toplum bizi tanımıyordu. Tanımadığı için de başkaları bizi başka şekillerde tanıtıyordu. Giderek artan bu yanlış tanıtım öyle bir noktaya gelmişti ki ‘Ermeni’ kelimesi bu ülkede artık neredeyse küfür olarak kullanılıyordu. Biz buna isyan ediyorduk ve “Bizler tanıtılan o Ermeni değiliz” diyorduk. Asala sorunu, Kürt sorunu, ardından Karabağ sorunu… Her birinde televizyonlarda, gazetelerde “katil Ermeni”, “terörist Ermeni” gibi laflar dolaşıyordu. Çıkıp kendimizi savunmamız gerekiyordu. “Yeter” dedik, en azından kendimizi kendi irademizle tanıtmaya karar verdik. Kendimizi büyük topluma yalnız böyle bir savunma mekanizması olarak tanıtmak da istemedik. Ayrıca var olan toplum içi sorunlarımızı büyük topluma açmak istedik. Ermeni toplumunun kurumlarıyla Ankara arasında halkın hiç haberdar olmadığı sorunlar süregeliyordu. Bu tür konularda da toplumun desteğini kazanmak istedik.

Bunların yanında gençler için, istedikleri zaman gelip gidebilecekleri entelektüel bir ortam yaratmaya çalıştık. Çünkü diğer Ermeni gazeteleri daha kapalı, seçkinci alanlar. Şimdi bakıyorum da başarılı da olduk. Bin 800 tirajla başladık, bugün 6 bin civarında bir tirajımız var.

Gerçekten de Türkiye’deki Ermeni toplumu bir şekilde sesini geniş kitlelere duyuramıyor. Örneğin sizin ‘büyük toplum’ dediğiniz kitle Ermenilerle ilgili olarak, süregelen soykırım tartışmaları dışında pek de bilgi ya da haber edinemiyor. Bu soykırım tartışmaları bir kenara bırakılırsa, Ermeni toplumunun gündelik yaşama dair sorunları nelerdir?

Ermenilerin aslında çok güncel sorunları var. Kendi içlerinde toplumsal psikolojileriyle ilgili sorunları var, kendi kültürel varlıklarını devam ettirme sorunları var. Şimdi bakın bir şeyi çoğunluğun anlaması çok zor. Bir insan düşünün, günlük sıradan işleriyle uğraşan. Bu adamın aklında "ben biteceğim, yok olacağım, benim kültürüm yok olacak, kültürümü yaşatmalıyım, varlığımı devam ettirmeliyim" gibi bir kaygı yoktur. Bir de bir adam düşünün ki bu tür kaygılarla yaşar. İşte günlük yaşantılarının önemli bir kısmını Ermeniler bu kaygılarla geçiriyor. Kimliğimizi nasıl koruyacağız, nasıl devam ettireceğiz diye düşünüyoruz. Böyle bir derdimiz var ve yaşantımızın önemli bir kısmını bu kaygıyla geçiriyoruz. Tabii bu kaygı başka sonuçlara da neden olabiliyor. Varlığımızı korumaya çalışırken içinde yaşadığımız toplumun da kelaynak kuşlarına dönüşüyoruz. Bizi anlayanlar da en fazla şöyle anlıyorlar, “Ya bunlar bir renk olarak devam etmeli, yazık”. Çevreci, korumacı anlayış yani... Oysa başka bir şey var düşünülmesi gereken. Hayat sadece koruma, kollamayla yaşanacak bir şey değil. Hayat yaşanması gereken şey. Hayat kimliğini yaşamak, çoğalmak demek. Ama kimse sizin çoğalmanızı istemiyor ki. Cumhuriyetin kuruluşunda 300 bin olan Ermeni nüfusu bugün 60 bin, neden? 13 milyon Türk nüfusu neden 70 milyon oluyor da Ermeni nüfusu neden giderek azalıyor? Biz istemediğimiz için mi, yoksa birileri bizim çoğalmamızı istemediği için mi? Bakın, azınlıkların nüfusunun artmaması için yıllarca birçok politika uygulanmış, çünkü bizler güvenlik sorunu, tehdit olarak algılanmışız. Siz azınlıkları, Türkiye’deki farklılıkları ilkokulda, ortaokulda ya da lisede ders kitaplarında gördünüz mü?  Örneğin hayat bilgisi, sosyal bilgiler ders kitaplarında ne bileyim komşularımız, sokağımız ünitesinde köşedeki bakkal Markos Amca’ya rastladınız mı? Ya da okuma yazma derslerinde “Ali topu Ayşe’ye at”ın yanında “Ali topu Agop’a at” gibi bir cümleye denk geldiniz mi? Türkiye’de farklılıklar eğitim sürecinde yok sayılan şeyler. Yurttaşlık derslerinde olmayan azınlıklar bir tek ders kapsamında işlenir, bir tek ders kitabında. Lise Milli Güvenlik ders kitabının 97. sayfasında, ‘Türkiye üzerinde oynanan oyunlar’ ünitesinde.

Azınlıklara yönelik bu tutumda, azınlıklara yaklaşımda bir değişim sezmiyor musunuz?

Türkiye Avrupa Birliği sürecine girmeye başladığı zaman hatırlandı azınlıklar. O da vitrinde bulunması gereken bir çeşitlilik olarak. Ticari, araçsal bir bakış açısı ama buna da şükür. Daha önce azınlıkların farkında olan yoktu ki. Vardı ama ne şekilde vardı? “Sen azınlıksın, hakların doğuştan sınırlı. Kendi sürecin içerisinde azal, yoksa belli süreçler yaratırız azalman için.” Gerçekten de böyle kırılma noktaları vardır tarihimizde. Varlık Vergisi, 6-7 Eylül olayları kırılma noktalarıdır. Dönelim başa; nedir azınlıkların günlük kaygıları? Sıradan, anayasal yurttaş olarak görülmek ve bunun içselleştirilmiş olması. Devlet bunu içselleştirmediği için azınlık da kendini anayasal yurttaş olarak görmemeye başlıyor. Kendisi bir güvenlik sorunu olduğu için kendisi de geleceğe güvenle bakamıyor. Bakınız, “Ne kadar daha bu ülkede yaşayabilirim” meselesi bir soru olarak hep durur akıllarda.

Az önceki soruda şunu kastetmiştim: Türkiye’nin asıl gündemini oluşturan Avrupa Birliği sürecinde azınlıkların kültürel ve maddi hakları önemli bir yeri işgal ediyor. Çok kapsamlı olmasa da bu konularda çalışmalar, en azından çabalar var.

Evet ama bu süreçte azınlıklar vitrin aksesuarı olarak kullanılıyorsa bu kötü.

Peki, siz bunu demokratikleşme ve haklar konusunda yararlanılabilecek bir fırsat olarak görmüyor musunuz?

Bizim için en önemli kavram ‘Türkiyelilik’ kavramı. Yani Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı olma kavramı. Bakmayın siz bana, benim gibi birkaç kişi vardır Ermeni toplumunda 'Türkiyelilik' kavramından hareket eden. Ermeni toplumunun büyük çoğunluğuna sorarsanız Türkiyeli demezler kendilerine ‘Türk’ derler. Yani o kadar bu ülkenin yurttaşlarıdır Ermeniler. Ancak buna rağmen unutulurlar, haklarından edilirler. İşte Avrupa Birliği süreci gibi bazı durumlarda akıllara gelirler. Keşke bizler bu demokratikleşme, azınlıkların kültürel varlıkları, hakları gibi konuları dışarıdan yapılan zorlamalarla konuşmasak da kendi kendimize tartışarak, birbirimizi anlamaya çalışarak gerçekleştirsek. Bakın bu Ermenilerin ya da bir başkasının, bir grubun sorunu değildir. Bu topyekun Türkiye’nin sorunudur. Çözecek olan da bizleriz.

‘Türkiyelilik’ kavramına uzun yıllardır vurgu yapıyorsunuz. Sürekli gündeme getirmeye çalıştığınız diğer bir konu da soykırım tartışmalarına yönelik. Ermeni diasporasının Türkiye’ye bu konuda dış baskılar uygulamasını ve soykırım meselesini Ermeni toplumunun yegâne sorunu haline getirmesini eleştirdiğiniz için diasporadan da epeyce tepki aldığınızı biliyoruz. Ancak aynı görüşü savunduğunuz bir yazı yüzünden Türkiye’de de 6 ay hapis cezasına çarptırıldınız.

Bakınız ben her şeyden önce iyi bir Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı olduğumu düşünüyorum. Belli konularda her iki taraftan da gösterilen milliyetçi tutumun bu ülkeye ve bu yurttaşlık meselesine sekte vuracağı görüşündeyim. Evet, bir ceza aldım ancak bunun bilinçli olarak verilen bir ceza, bir gözdağı olduğunu düşünüyorum. Zira resmi söylem milliyetçi bir temele oturuyor ve karşısında da milliyetçi Ermeniler istiyor. Hrant Dink bu konuda farklı, milliyetçi olmayan bir yorumla çıkınca karşılarına bir anda her iki tarafın da akılları karıştı. Dikkat ediniz bana devleti küçük düşürmekten ceza verilmedi, bana ırkçılıktan yani ‘Türklüğü tahkir ve tezyif’ten ceza verildi. “Madem sen milliyetçi değilsin, biz de seni toplumun karşısında böyle küçük düşürürüz” denildi. Sizin de belirttiğiniz gibi ben o yazımda bu soykırımı kabul ettirme meselesinin Ermeni toplumunda bir takıntı, bir travma, bir rahatsızlık olduğunu, bu rahatsızlıktan dolayı da ‘Türk’ kavramının Ermeni kimliğinin içinde belirleyici bir unsur olarak yerleştiğini ve Ermenilerin bu Türk kavramından kurtulmadan sağlıklı bir kimliğe kavuşamayacaklarını anlatmaya çalışıyorum. Bilirkişi raporu da bunu destekler nitelikte olmasına rağmen bana bu ceza verildi.  

O cümlenin ne anlamda söylendiğini anlatmaya çalışıyorum, anlamamakta ısrar ediyorlar. "Bütününe bakın" diyorum, hayır bakmıyorlar. Onların derdi muhakkak Dink’i suçlamak. Çünkü Dink ezber bozdu, her iki tarafın da ezberini bozdu. Siz biliyor musunuz ki diaspora çalkalanıyor. Diaspora birkaç yıldan beri çalkalanıyor. Geçen hafta Fransa’daydım 400 Ermeni aktivistiyle birlikte. Hepsiyle birebir kapıştım orada. İçlerindeki eski Asala militanları bile bizim yıllardır savunduğumuz noktanın doğruluğuna inanmaya başladılar artık. Nedir o nokta? Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesi gerekiyor, buna sekte vurmayalım. Türkiye’yle diyalog kurmak lazım. Onlara “Soykırımla ilgili sorunun çözülmesini istiyorsanız Türkiye’ye dışarıdan baskı yapmak yerine Türkiye toplumuyla diyaloga girmemiz lazım. Bunun için de gidip Türkiye’deki tartışmalara katılmanız gerekiyor” diyorum. Çünkü gelmiyorlar tartışmalara, katılmıyorlar. Düşünün, ben onları tartışmalara, diyaloga çağıran kişiyim. Benim gibi adamı Türkiye bulmuş, yapılan işe bak. Ben diasporanın kafasını karıştırıyorum ama öte yandan Türklerin de kafasını karıştırıyorum. Türklerin resmi söylemi de çöküyor, Ermenilerin resmi söylemi de. Tabi resmi söylemler çöktükçe benim gibilere saldırılmaya devam edilecek.

Bu noktada en başından beri aklıma takılan bir şeyi paylaşmak isterim. Kişisel olarak cümlenin anlamı konusunda sizle hemfikirim ancak kullandığınız ifadelerin biraz sert olduğunu düşünmüyor musunuz? Dahası, o cümlenin başınıza dert açabileceği aklınıza hiç gelmedi mi?

Hiç düşünmedim, düşünseydim yazmazdım, düzeltirdim. O cümle aslında o yazının başındaki ilk cümle değil, bir önceki yazının son cümlesiydi. Dizi yazı olduğu için sayfada yer kalmayınca öbür haftaya sarktı. Onun için de biraz anlam kopukluğu oldu.

Mahkemenin gerekçeli kararında o cümlenin Atatürk’ün Gençliğe Hitabe’deki son cümlesi bozularak Türklüğü aşağılamak için yeniden kurulduğu söylenmiş. Oysa ben yazdıktan sonra fark ettim Atatürk’ün cümlesine benzediğini. O cümle de hoşuma giden bir cümledir. Demek ki içselleştirmişim cümleyi, idrak etmişim. Ama bilinmesini isterim ki Atatürk’ün cümlesinden yola çıkmadım.

Bana da eleştiriler geliyor, “Hrant Dink’in ne işi var ‘kan’la, ‘zehir’le, niye böyle kelimeler kullanıyor” diye. Belki haklısınız. Eğer o yazı Türklere yönelik olsaydı zaten kullanmazdım o ifadeleri. Ama o yazı Ermenilere hitaben yazıldı. Kendi içimde eleştiri yaparken bu tür kelimelere eğer ihtiyacım olursa kullanırım. Ben çünkü Ermeni kimliğinin zehirlenmesinden bahsediyorum. Ama şimdi sorarsanız bir daha olsa o şekilde bir cümle yazar mıydınız, ‘kan’ kelimesini, ‘zehir’ kelimesini kullanır mıydınız diye, “Hayır” derdim. Toplumun hoşuna gitmiyor çünkü. Bunu derim çünkü ders aldım, ancak ders almak başka, bundan dolayı ceza almak başka. Ben suç işlemedim ki ceza alayım.

Sonra şunu söyledim kendi kendime, “Belki de bu cümleyi başka türlü de yazabilirdim”. Ama bu başka bir şey. Bu eleştirilecek bir durum, ceza verilecek değil.

Peki, tüm bu olanlardan sonra sorsak size: Gelecek günleri hem kendiniz, hem Ermeni toplumu hem de Türkiye açısından nasıl görüyorsunuz?

Türkiye’nin geleceği açısından çok umutluyum. Türkiye’nin önünün açılacağını, demokrasimizin gelişeceğini düşünüyorum. Türkiye dünyada doğu-batı zıtlaşmasını ortadan kaldıracak bir örnek olacak. Kıraç, sığ tartışmaların ortadan kalkacağına inanıyorum. Kültürel kimliklerin özgürce yaşanacağı, barış içinde bir toplum olacağız. Belki Hrant Dink’in, başına gelen onca şeyden sonra bu kadar umutlu konuşması sizi şaşırtıyordur. Ama ben geleceğe hep umutla bakıyorum. Türkiye’nin gençlerinin demokratikleşme açısından büyük bir potansiyel taşıdığına inanıyorum çünkü. Ancak tüm bu güzel şeyler olurken ben Türkiye’de olur muyum işte onu bilemiyorum…            

Fotoğraflar: Onur Sönmez, Kasım 2005