Hülya Avşar'ın Sözlerini Aynen Yayınlıyoruz, Bizi de Yargılayın

Bakırköy Cumhuriyet Savcısı Ali Çakır, sinema oyuncusu ve şarkıcı Hülya Avşar ile gazeteci Devrim Sevimay'ı TCK'nın "Halkı kin ve düşmanlığa tahrik ve aşağılama"yı cezalandıran 216. Maddesini ihlal ettikleri gerekçesiyle şüpheli sıfatıyla ifadeye çağırdı. Avşar, hükümetin "Kürt Açılımı" çerçevesinde düşüncelerini alan Sevimay'ın sorularını yanıtlamıştı. Sevimay bu çerçevede yalnızca Avşar'la değil, aralarında benim de bulunduğum onlarca insanla söyleşti. Bu söyleşiler Milliyet gazetesinde yayınlandı. Türkiye medyası, politik partileri, kanaat sahipleri, bu konuyu Türkiye'nin bütün yazılı, görsel mecralarında hergün her yerde tartışıyor. Ali Çakır'ın bütün bu insanlar arasından Hülya Avşar ve Devrim Sevimay'ı özellikle seçerek, "şüpheli" sıfatıyla yargılama girişiminde bulunmasının adalet ve hakkaniyet ile açıklanmasına olanak yok.

Yasa TCK'nın 216. Maddesinin "kamu düzeni açısından açık ve yakın bir tehlikenin ortaya çıkması halinde" geçerli olduğunu açıkça kaydettiği halde, hiç bir şekilde bu kapsamda değerlendirilmesine olanak olmayan bir gazete söyleşisini suçlama konusu yapmanın iyi niyet ve ifade özgürlüğüne saygı ile ne ilgisi olabilir. Ali Çakır'ın yaptığı yalnızca elindeki kamu gücünü kötüye kullanarak "mobbing" yapmak, yani tacizde bulunmaktır.  Çakır'ın daha önce Bülent Ersoy'u da "Kürt Sorunu"na dair beyanları yüzünden mahkemeye verdiğini ve davayı kaybettiğini hatırlayalım. Daha önce Bağcılar Basın Savcısı olarak mahkemeye sevkettiği onlarca gazeteci ve yazarı hatırlayalım, Çakır bu sanatçı ve yazarlara karşı açtığı davaların da neredeyse tümünü kaybetti. Buna karşılık görevinin başında durmaya devam ediyor ve hergün yeni bir adli skandalın altına imzasını atıyor.

Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'nu, Şemdinli Savcısını görevinden aldığı zaman sergilediği hız ve güce denk bir uygulamada bulunmaya çağırıyorum; kurul, Savcılık makamının kendisine verdiği yetkiyi kötüye kullanarak Türkiye'nin demokratik tartışma ortamını karartan, düşüncelerini açıklamaktan başka birşey yapmayan insanları uluorta, cezalandırma tehdidiyle mahkemelere sevkeden, düşünceyi ifade özgürlüğünü koruma altına alması gereken mahkemeleri insanların düşüncelerini/eleştirilerini açıklamaktan caydırıldıkları kurumlar haline getirme girişiminde bulunan Ali Çakır'ı görevinden almalı; Avşar ve Sevimay hakkındaki soruşturma durdurulmalıdır.

Bu soruşturmayı protesto ediyoruz, eğer bu söyleşi suçlanıyorsa, aynı "suç"u biz de işliyoruz ve Avşar söyleşisinin Milliyet Gazetesi'nin internet sitesinde yayınlanan halini yeniden yayınlayarak, "suç" kanıtını gereği için Ali Çakır'a teslim ediyoruz.

*                            *                     *

Dört yıl önce Erbil’de bir akşam yemeği sonrası kahve sohbetindeydik. Karşımızda Mesud Barzani’nin kardeşlerinden Sedat Barzani, onun yanında da Dış İlişkiler Sorumlusu Sefin Dizai vardı. Bir nezaket sohbetiydi, ama arada ABD-Irak-Türkiye de konuşuyorduk. Her nasıl olduysa o konuşmada birden “sizin taraf”, “bizim taraf” kelimeleri fazla geçmeye başladı ve biz kardeş Barzani’yle çok hafif de olsa gerildik. Durumu fark eden Dizai hemen söze girdi:

- Bizim kız nasıl?

- Bizim kız?..

- Hülya Avşar tabii ki... İyi bakıyor musunuz? Eşi onu üzüyor mu?

Tabii birden hava dağıldı, hep beraber gülümsedik. “Bizim” dediği kız, aynı zamanda “bizim” de kızdı çünkü ve Türkiye’de Kürtlerle Türklerin “biz” olmasına ilişkin en sıcak örneklerden biriydi. O kadar ki, işte Iraklı bir Kürt siyasetçi bile o “biz”in içinde kendine bir yer buluyordu.

Bu hikâye, buradan kilometrelerce ötede aklımızın bir köşesine yazıldığından beri Hülya Avşar’la Kürtleri konuşmaya niyetliydik; ama kısmet demokratik açılımaymış.

Doğrusu önce ikna etmesi çok kolay olmadı Avşar’ı. Hem bir açılım furyasına takılıp gidiyor görünmekten hem de bu kadar önemli bir meselenin içini tam dolduramamaktan çekiniyordu.

Biz ise açılımı ikinci plana atıp, ondan öncelikle kendisini anlatmasını istiyorduk. Kimin taraf-kimin muhatap olacağının, kimlerin hesaba katılıp-kimlerin katılmayacağının karıştığı bir ortamda, bu ülkenin annesi Türk-babası Kürt (veya tersi) milyonlarca çocuğundan biri ve tabii sonuçta bir Hülya Avşar olarak neler anlatacağını merak ediyorduk.

Avşar, geçen salı günü Ali Eyüboğlu’nun da yardımıyla önerimizi kabul etti. Ve iyi ki de etti. Karşımıza tam tahmin ettiğimiz gibi bu kocaman meselenin bütün küçük hikâyelerini barındıran bir Türk-Kürt ailesi çıktı. Şimdi kim hangi açılımı yapmaya ya da kim hangi açılıma karşı çıkmaya kendini yetkili görüyorsa zemini tutan bu on binlerce aileyi de hesaba katsın deriz. İşte onlardan Türk Emral Bozkır’la Kürt Celâl Avşar’ın ailesi ve ailenin büyük kızı olarak Hülya Avşar’ın izlenimleri:  

Şark çıbanıyla tanışma
Türk mü Kürt mü olduğunuzu ilk ne zaman fark etmeye başladınız?
11-12 yaşlarındaydım. Ankara-Özveren sokaktaki evimizde... Aynada birden yüzümdeki şark çıbanı dikkatimi çekti. Gidip hemen anneme sordum, “Küçükken su çiçeği oldum da, bu onun mu yarası anne?” Annem dedi ki, “Hayır, onun adı şark çıbanı.” “Ne demek şark çıbanı?” dedim. Şimdi tam hatırlamıyorum, ama bir tür sinek gibi bir şey dedi; o yörede yaşayan çoğu insanda bu şark çıbanı olurmuş.

O yöre?
Kars-Ardahan; daha doğrusu Hasköy. Ben altı aylıkken annemle babam bir süre babamın memleketinde yaşamışlar ve şark çıbanı da gelip bir şekilde beni orada bulmuş. Bu hikâyeyi dinledikten sonra “o yöre” yavaş yavaş benim merakımı cezbetmeye başladı. Anlatılan her hikâyede “orası” benim daha fazla dikkatimi çekiyordu. Sonunda artık soruşturur olmuştum. Niye dedemin adı Apo; babaannemin Daduk? Niye babaannem beni hep Malakan (Sarışın) diye çağırıyor? Kardeşimin adı Leyla, ama niye Mışki de diyorlar veya babamın adı Celâl, ama niye “Ello” diye de sesleniyorlar? 

Acaba bu fark ettikleriniz hoşunuza gidiyor muydu, yoksa biraz rahatsız mı oluyordunuz?
Tam aksine, hikâyeler hoşuma gittikçe daha da fark eder oluyordum her şeyi. Amcamlar, halamlar birkaç apartman aşağıda oturuyordu ve evdeki bu bütün hava bana çok eğlenceli geliyordu. 

Hep mi eğlenceliydi peki?
Hayır, hep değil. Mesela bu bahsi okulda, sokakta uzun bir zaman kimseye diyemedim. Korkuyordum. Anlatmamam gerektiğini hissediyordum. Çünkü benim babam o dönem bankacıydı ve Kürt olduğu için hep problemler yaşıyordu, bir şubeden başkasına gönderiliyordu. Ben de bunları zaman zaman duyuyordum. 

‘Başhekim amcamı sürdüler’
Hatta bir gün babam çok sinirlenerek eve gelmişti. Otobüste Kürtçe konuştu diye oradaki bir yolcuyla mı ne, birbirlerine giriyorlar, otobüs duruyor; babam ve o yolcu indiriliyor. Babam o hırsla eve gelip anlatmıştı bize. O kadar sinirliydi ki...
Sonra yine mesela amcam Fevzi Avşar, Ankara’da bir hastanede başhekimdi. Onu da bu Kürtçülükten dolayı bir yerlere sürdüler. Bu arada hala kızlarım, amca çocuklarım hep Kürtçe konuşurlardı ve aksi bir durumu hep reddederlerdi, hep bir şekilde yumruklarını masaya vururlardı. Sürekli okuyan, sürekli tartışan insanlardı.

Ya siz?
Ben onlar gibi değildim. Babam bu meselelere üzülünce ben de çok üzülürdüm, ama her şeyi daha kenardan izlerdim.

Anneniz Türk olduğu için olabilir mi?
Kesinlikle. Bir kere evde başka kültürde biriyle daha yaşıyor olmak beni yumuşatıyor, daha orta bir noktaya çekiyordu. İkincisi, ben Ankara’da büyüdüm, ama kuzenlerim neredeyse liseyi bitirene kadar Hasköy’deydi. Dolayısıyla onların her şeyi benden daha yoğun yaşıyor olmaları normaldi. 

Peki hiç aile içinde dışlandığınızı, anneniz Türk olduğu için “Sen bizi anlamazsın” havasını hissettiniz mi?
Hayır, hep çok sevdiler, hep arkamda oldular. Bir de benim babam çok dominanttı bu konuda. Yani aslında kendisi de uçtu, ama o uç noktalarını hep bizden saklardı. Özellikle şimdi şimdi fark ediyorum ki bizimle ilgili birçok şeye çok dikkat etmiş. 

Uçluktan kasıt?
Koyu Kürttü. Yapılan hiçbir haksızlığı affetmiyordu. Taraftı yani. Yeğenlerini, ailedeki politik durumları, hepsini anlayışla karşılıyordu. Belki bıraksalar o da peşlerinden gidecek gibiydi. 

Nereye gidecek gibiydi?
Benim ailem işin hep politik kısmındaydı. Onların amacı bir gün bu ülkenin başbakanının ağzından “Gelin dost olalım, ahbap olalım, kimse kimsenin canını yakmasın”ı duymaktı. Bütün gayretleri bugünler içindi. Yani son derece medeniceydi düşündükleri, ama içlerinde çok uçları da olabilir, sonuçta biz siyasi açıdan kozmopolit bir aileyiz.

Mesela hiç dağa çıkıp, bir bakıp, sonra ineni olmuş mudur?
Bizimki kadar büyük bir sülale için çok zor bir cevap bu; bilmiyorum.

Keşke bizimkiler ‘barış’ cümlesini asırlar önce keşfetseydi
Bu Türklük, Kürtlük mevzuları konuşulurken hiç kendinizi iki arada bir derede kalmış hissettiğiniz oldu mu?
Ne zaman hissettim biliyor musunuz; şimdi. Şimdi hissediyorum kendimi iki arada bir derede. Çünkü ben bugüne kadar hiç kimseye oturup bunları anlatmadım. Hayatımda çok yakınım olan biri iki kişi dışında ilk kez bu kadar anlatıyorum.

Çünkü bunları konuşmanız gerekmedi...
Hiç gerekmedi, ama şimdi öyle bir konuma gelindi ki, konuşmadığım takdirde reddediyor durumuna düşmek istemiyorum, konuştuğum zaman da taraf olmak istemiyorum. Saçma sapan bir durumdayım aslında ve kendimi ilk kez böyle hissediyorum. Mesela aslında ben Kürt-Türk diye konuşmak bile istemiyorum ve bu notumu da özellikle yazmanızı rica ediyorum.

Kim için?
Bütün sülalem için. Bu röportajı hepsi okuyacak ve ben kendi sülalemden çok çekinirim. Bir bilseniz, ben hâlâ amcamın yanında ayak ayaküstüne atmam, hâlâ amcam oturana kadar ayakta kalırım. O yüzden konuşurken bazı şeylere dikkat etmek zorundayım, ama tabii diğer yandan bir Türk olarak milliyetçi ruhum da ağır basıyor. 

Nerede ağır basıyor?
Mesela yurtdışına çıktığımda. Benim pasaportumda Türk yazıyor ve ben de bir Türküm sonuçta. 

Türk müsünüz, yoksa Türk üst kimliğini mi kabul ediyorsunuz?
Aslına bakarsanız bunları hiç düşünmemiştim, ama bu olayları kurcaladıkları için ben de ne olduğumu şimdi çözmeye başlıyorum. Hatta haydi gelin beraber çözelim. Gerçekten buyurun, çözelim. Ben şimdi neyim?

Tamam çözelim, ama önce isterseniz şunun yanıtını bulalım: Acaba sizin şimdi ben neyim demek durumunda olmanız iyi bir gelişme mi, yoksa kötü mü? Yani sizce insanların alt kimliklerinin öne çıkması iyi mi oldu; yoksa kimin ne olduğunun konuşulmadığı günler daha mı iyiydi?
Bence üçüncü şık... Yani şu: Yine eskisi gibi kimin hangi etnik kökenden olduğunun bilinmediği, ama bunun da yasak olduğu için değil, herkes kendi halinden mutlu olduğu için konuşmaya gerek duymadığı bir ülke. Bence en ideali bu ve mutlaka sonunda o noktaya da geleceğiz.

Ama şimdi rahatsızsınız?
Rahatsızım tabii... O yüzden de ben kimim, bana bir isim bulun lütfen. Yani şimdi iş öyle bir noktaya geldi ki tıpkı bizim Kars-Ardahan çekişmesine benzedi. Ardahanlılar artık biz Ardahanlıyız diyor. Ama bana sorduklarında ben yıllarca Karslıyım demişim, şimdi Ardahanlıyım demeye dilim dönmüyor. Oysa aslında benim için ikisi de fark etmiyor. 

O zaman şöyle yapalım: Bugüne kadar ne diyordunuz?
“Türküm, ama bende Kürtlük de var” diyordum. 

Bunun karşılığı “Kürt kökenli Türk” olabilir, ama bu arada sizde Türk köken de var.
Evet, hakikaten Türklük de var. O zaman mesela Kürt ile Türkü bir araya getirirsek nasıl olur kâğıt üzerinde... İkisinden ortak bir kelime çıkarsak... 

Onun yerine şuna ne dersiniz; “Türkiyeliyim”?
(Yüzü asılıyor) Ne kadar itici; Türkiyeliyim... Nerede, yurtdışında söylenen bir şey mi bu? (Bir daha tekrarlıyor) “Türkiyeliyim...” I-ıh...

Peki ‘Ne mutlu Türküm diyene’deki Türküm hiç bugüne kadar aklınıza takıldı mı; içinizden hiç ‘Ama benim babam Kürt’ dediniz mi?
Demedim, çünkü o cümledeki Türkün hep bir üst kimlik olarak söylendiğini düşündüm. Ya da öyle düşünmek işime geldi, diyeyim. Okuldayken başka Kürt, Ermeni arkadaşlarım vardı, o zamanlar da bunu söylerken hiç “Aslında bize Türk ırkından olduğumuz söyletilmeye çalışılıyor” gibi algılamadık. Dediğim gibi; belki de öyle duymayı istemedik...

Ama şimdi bu bir rahatsızlık meselesi...
Kimin hatası peki?

Sizce?
Ben bu işin tarihini çok bilmem, ama bildiğim şu: Hani “barış” denen bir kelime var ya, o kelime aslında hep sadece lügatte vardı, kafamızda hiç olmadı. Bir şey yapmak istiyorsak bunu hep ancak silahla başarabileceğimizi düşündük. Türk-Kürt dahil... Biz aslında barış kelimesini daha yeni yeni yerleştiriyoruz dilimize. Bu kadar evlat öldükten sonra... Olan o gidenlere oldu. Hepsi nur içinde yatsın, ama içim o kadar acıyor ki... Keşke bizimkiler asırlar önce keşfetseydi şu kelimeyi...

Tereyağı-zeytinyağı birleşimiyim

Şimdi dönüp baktığınızda daha ziyade bir “Türk” olarak mı yetiştirilmişsiniz yoksa bir “Kürt” olarak mı; nedir teşhisiniz?
İkisi de değil, çünkü annem de babam da çok medeni insanlar oldukları için bizi hiç etnik ayrımcılık yaparak yetiştirmediler. Evet, Kürt kelimesi çok bildik bir kelimeydi bizim için, ama bu bir ayrımcılık anlamında kullanılmıyordu.
Mesela bizim evde en fazla şöyle geçerdi bu konuşmalar; annem babama derdi ki, “Leyla sana benziyor, Hülya bana”. Babam derdi ki, “Hülya’nın nesi sana benziyor, gözlere baksana, asıl Kürtlerin gözü renkli olur.” Annem de yanıt verirdi, “Aman sen de koca Kürt... Size mi benzedi yani bu gözler şimdi?” Kendi aralarında böyle konuşup gülerlerdi. 

Peki siz kendinize ne diyordunuz o zamanlar?
Benim kendime ne dediğim de şöyle çıktı ortaya: Yine bizimkilerin aralarında bu tür konuşmaların olduğu bir gün ben yanlarına gittim, “Tamam sakinleşin. Kendimi bu saatten sonra bir melez olarak ilan ediyorum” dedim ve o espri öyle kaldı.
Hakikaten hâlâ kendimi bir melez olarak görüyorum. Çünkü bakarsanız anne tarafımda Giritlik var, Yörüklük var. Baba tarafım çok asırlar önce Kayseri Pınarbaşı’ndan göçen bir Türkmen aşireti. Göç ettikleri yerde Kürtlerle karışmışlar ve sonunda da iyice Kürtleşmişler.
Yani böyle karman çorman bir aileyiz biz. Daha doğrusu tam bir Anadolu’yuz. Ve doğrusu bu da benim çok hoşuma gidiyor, çünkü kimde iyi ne varsa onu seçip alabiliyorsun ve kendi kimliğini sen oluşturuyorsun. Etnik zenginliğin ne kadar çok olursa da seçme şansın o kadar fazla oluyor tabii.

Mesela siz babadan neyi seçip almışsınızdır?
Bizim Kürtlerde diğer pek çok etnik kimlikte eşine az rastlanır türde bir aile bağı vardır. Bu benim direkt benimseyip kendime seçtiğim bir özelliktir. İkincisi Kürtçe şarkılar. Her gün olmasa bile en az 15 günde bir mutlaka Kürtçe dinlerim. Ve buna ihtiyaç duyarım, çünkü öyle büyüdüm. Babam evde gizli gizli -bakın dikkat edin, gizli gizli diyorum- Kürtçe doldurttuğu kasetleri dinlerdi. Tanınmamış, o yörenin ozanları diyebileceğimiz kişilerin türküleri... Onlar benim en has parçalarımdı. 

Peki anneden seçip aldığınız ne var?
Bu yörede (Balıkesir-Ayvalık) yaşamaktan çok keyif alıyorum. Denizi çok seviyorum. Otlarını, zeytinyağını çok seviyorum. Baba tarafımda da mesela keteye bayılırım. Asla vazgeçemem halamın yaptığı tereyağlı ketelerden... Ama burada ise daha hayatımda tereyağlı bir şey yapıldığını duymadım. Pilav dahi her şey Ege’de zeytinyağıyla yapılır. Bana bakarsanız, ben hem tereyağlı kete severim, hem de evde yemekleri zeytinyağlı yaptırırım.  

İşte siz tam “Tereyağı ve zeytinyağı” birleşimisiniz demek ki...
Kesinlikle benim durumumun özeti budur. Ben meseleye Kürt-Türk diye etnik ayrımcılık yaparak bakmıyorum, ben bunu bir “tereyağı” ve “zeytinyağı” meselesi olarak algılıyorum. Benim için iki güzel kültürün iki güzel yanı. Ve eminim benim gibi milyonlarca böyle doğmuş, Kürt-Türk olmayı da böyle hisseden çocuk vardır Türkiye’de.

Kalp kırmayı, incitmeyi sevmezler

Galiba hala kızlarından Yüksel Avşar, Katılımcı Demokrasi Partisi Genel Başkanı Şerafettin Elçi’nin yardımcısı?
Evet, ama Yüksel abla çok başkadır. Çok kafalı ve hakikaten çok özel bir kadındır o. 

Bu kadar Kürtlüğü yoğun bir sülalenin içinde Türk gelini olarak anneniz neler yaşamıştır?
Bir kere zaten babamın ailesi Türk gelin istemeyiz, bizimkiler de (Arada sırada geçen bu “bizimkiler” sözü aslında bu söyleşinin öznesi; Avşar bu kelimeyi bazen Kürtler için kullanıyor, bazen Türkler için ve her seferinde de bunu hiç farkında olmadan yapıyor.) Kürt damat istemeyiz dediği için kaçarak evlenmek zorunda kalmışlar. Yoksa son birkaç evliliğe kadar Avşar ailesindeki tek Türk gelin benim annemdi.

Orada da başka bir mahalle baskısı var yani?
Mahalle baskısı demeyelim, ama mesela annemin yanında hep Kürtçe konuşurlardı. O kadar ki annem artık Kürtçeyi anlar hale gelmişti. 

Sizin anne tarafınızın baskın gelip Kürtlere öfkelendiğiniz oldu mu?
Olmadı, ama bir tek şunu hissettim, bu da çok özel bir şeydir. Babamlar 14 kardeş ve anneme halalarım biraz kötü davranmışlar. Bu zamanında olmuş, ama annem de bunu hiçbir zaman unutmamış. İşte bu durum bana biraz şey gibi yansırdı...

Türk-Kürt meselesi gibi mi?
Evet, öyle yansırdı. Yani annem Türk kızı olduğu için ona iyi davranmadıklarını düşünürdüm. O zaman da hırslanırdım tabii. (Gülüyor) Onun dışında ise hiçbir Kürdün yanında Türklüğüm incitilmedi, hiçbir refleks göstermem gereken durumla karşı karşıya bırakılmadım. Bilmiyorum, belki de annemden dolayı benim yanımda konuşmuyorlardı, kalbimi kırmamak için...
Zaten Kürtler, özellikle Avşarlar kalben o kadar yumuşak insanlardır ki. Aralarında büyüdüğüm için söylüyorum; öyle sert göründüklerine bakmayın... Kalp kırmayı, incitmeyi sevmezler, birlikte yaşamaya saygı gösterirler. Bence şimdi tam da bunun zamanı zaten. Yani Doğu’dakilerin bu güzel özelliklerini artık daha fazla ön plana çıkarma, Batı’dakilerin de önyargılarını bırakıp aslında oradaki insanların da uyumlu, iyi insanlar olduklarını görme zamanı...

Şu kadar terörist etkisiz hale getirildi, şu kadar asker şehit oldu haberlerini dinlerken sizin evde ne yaşanırdı?
Terör olaylarında ölen bütün yavrular için, Kürt-Türk hiç fark etmiyor, babam karalar bağlardı. Bir komşu veya bir ahbap denk gelmiş de “Oh Allah’ın cezaları Kürtler öldü, dağda bilmem ne kadar Kürt öldürdük” diye sevinçle konuştu mu babamın hemen gözlerinden yaşlar akardı. “Kürtler niye ölsün, bu çocukların hepsi de ana evladı değil mi?” derdi.
İşte onun o üzüntüsünü görmek benim canımı çok yakardı. Ben belki o misafirlerimize dönüp “Günah değil mi, onlar da insan” demeye çekinirdim ama mutlaka o geceler ağlayarak uyurdum. Hem ölen Türk çocukları için hem de ölen Kürt çocukları için.  Tabii babam böyle olmasaydı bunları hissedebilir miydim bilmiyorum ama biz evde gerçekten hangi tarafın gençlerinin öldüğüyle değil, gençlerin ölmesiyle ilgili olduğumuz için canımız hepsine birden yanardı.

Niye terörist oldular?

 Bu satırları okuyan biri belki de şöyle diyecek: “Ama onlar terörist...”
Oysa sadece “Terörist” değil “Niye terörist?” demek lazım. Düşüneceksin; o da annesinin karnından doğduğunda bir bebek. O da annesinin memesini emiyor. O da annesinin kokusuyla büyüyor. O da salıncaklarda sallanıyor. Peki sonra niye?

Mesela kandırıldıkları için olabilir mi?
O işin bir boyutu. Ama babam bize bu meselenin başka boyutları olduğunu da anlatırdı. Şimdi şu söyleyeceğim kelimeden ben de artık sıkıldım, ama “ekonomi” derdi babam... Yaşam şartları, baskılar, insanların canının yanması... Bunların hepsi bir araya geldiğinde başka türlü düşünmeye başlıyorsunuz. Mesela belki ben o sayede hayatımda hiçbir zaman “Allah’ın cezaları gebersinler dağda” demedim. Ama etrafta hep bu lafı duydum, “Gebersinler!”
Ve bunu Kürtlere karşı inanılmaz bir şekilde bileylenerek söylüyor bazı insanlar. Zaten o yüzden de gündemdeki şu “demokratik açılım” meselesinden ben çok korkuyorum. 

Memeyi verip çekemezsin
Neden korkuyorsunuz?
Korkuyorum, çünkü bu öyle bir mesele ki, artık dönüşü yok. Bu işe başladıysanız bitirmek zorundasınız. En azından başarmaya doğru gidildiğini hissettireceksiniz. Aksi halde bu yeni doğmuş bebeğin ağzına memeyi verip en güzel anında çekmeye benzer, ki bu çok tehlikeli. Çünkü o zaman ne olur o bebek? Kıyameti koparır, olay çıkarır. Ne zaman ki sen yine o memeyi ağzına verirsin ya da başka bir meme; ancak o zaman susar, başka türlü kurtulamazsın artık. 

Türban ve AB işine benzemez
Bu kadar kritik noktadayız diyorsunuz...
Bakın bu Kürt meselesi AB işine benzemez. AB işi bir şekilde olmadı ve geçti gitti. Ama onun yarattığı hayal kırıklığıyla bununki çok farklı olur. Türban işine de, oradaki kutuplaşmayla da benzemez. Dolayısıyla Erdoğan attığı adımdan artık geri dönemez ve dönmemeli de... 

Ya istese bile beceremezse?
Becerememek gibi şansı da yok artık. Bu iş çok düşünülerek girilmesi gereken bir işti. Yoksa “Arkadaşlar kusura bakmayın, denedik olmadı, siz aynı şekilde yaşamaya devam edin” denemez bu saatten sonra. Kürt meselesi yarısına kadar yapılan icraatlara doymuş; şimdi herkese sonuç lazım, bunun şakası yok.

Yine de diyelim ki olmadı, sonunda ne görüyorsunuz?
Daha çok terör. Bütün korkum bu. 

Kürtler ve Türkler arasında mı?
Tabii, bunu kastediyorum ve o yüzden çok korkuyorum. Yani bu açılım başarılamadığı takdirde, her şey bu kadar tartışmaya açıldıktan sonra siz o zaman görün bence terörü. Ama buna ihtimal dahi vermek istemiyorum ve ne yapmak gerekiyorsa onu yapalım diyorum. 

Siz ne yapardınız başbakan olsaydınız?
Ben başbakan olsaydım geçmişte yaşayıp da şimdi “Vah vah zamanında bunlar nasıl olmuş, ah kafamız ah!” dediğimiz her olaydaki hataları ayıklar, inanılmaz radikal kararlar alır ve sonra da çeker giderdim. Belki o anda her şey karışmış gibi görünürdü ama yine de ne yapacaksam büyük büyük ve çabuk çabuk yapardım.

Türk üst kimliği altında hak
Türklere ve Kürtlere ne derdiniz mesela?
Türkler bu ülkenin bölünmemesini istiyor. Topraklarını, milletlerini korumak istiyor. Buna da sonsuz hakları var ama yöntem hataları yaptıklarını kabul etmeliler. Ben de sonuna kadar Türküm ama bu Kürtleri yok saymak, onlara etnik baskı yapmak anlamına gelmemeli. Yani “Bu dünya, bu deniz, bu güneş yalnızca size ait değil” derdim. Ama aynı anda dönüp Kürtlere şunu söylerdim: “Şimdi Anayasa’yı bozup içine ille de bir ‘Kürt milleti’ni sokma zamanı değil. Hazır demokratik açılım deniyorken önce haklarınızı savunun ama ‘Türk’ üst kimliği altında savunun. Bunu şimdi kabul etmeleri şart.”
Çünkü şöyle düşünün: Siz babanız ya da anneniz çok sinirliyken mi gidip onlardan bir şey isterseniz, yoksa sakinleşmişken mi? İşin bu psikolojik yanlarını herkes düşünmek zorunda.

Yani sonra değişebilir mi bu çizgi?
Hiç sizin aklınıza şu geldiğimiz nokta gelir miydi; benim gelmezdi. Bundan sonra da değişim mutlaka sürecektir. Ama demek istediğim şimdinin işi değil bunları konuşmak. Şimdi önce terör sorunu çözülmeli. Önce annelerin gözyaşı silinmeli. Türkiye düzlüğe çıkmalı. Sonra ne tartışılacaksa hukuk içinde zaten tartışılır. Ortalık bir daha karışsa bile hiç değilse sağlam bir zeminimiz olur. 

Açılımda sınır milliyetçilik
Siz bu açılımdan ne çıkarsa “fazla” veya “az” dersiniz? Sizin çektiğiniz sınır ne?
Ben o sınırı milliyetçilikten çiziyorum. Şöyle ki; eğer taraflardan biri diğerine milliyetçilik anlamında baskın gelmeye çalışırsa bilin ki o taraf işi yokuşa sürüyordur. 

Mesela bu sınıra göre Kürtçe eğitim olabilir mi yoksa sadece Kürtçe öğretim mi?
Bakın belki biz göremeyeceğiz ama hepsi zaten olacak. Fakat şimdi dönem milliyetçiliğe dokunma dönemi değil. Eğer bu Kürtçe eğitimin ucu milliyetçiliğine dokunacaksa o zaman bunda ısrar etmek aslında zaten bu iş olmasın demektir. Dokunuyor mu dokunmuyor mu onu ben bilmem, ama benim için ölçü bu.

Ama yalnız her şeyin ucu milliyetçiliğe dokunuyor denip hiçbir şey de yapılamayabilir?
Yo, bence yapılabilir. Kimsenin kimseye üstün gelmediği, kimsenin kimseyi rahatsız etmediği, bir milleti değil de demokrasiyi savunan yasalar yapmak bence şu anki sorunu çözer. Eğer bu işin kuralları bir kez doğru düzgün konursa, herkes bu yeni kurallara uyum sağlarsa ben Kürtlerin de zaman içinde rahatlayıp daha doğru sonuçlara ulaşacaklarına inanıyorum. Belki de diyecekler ki, “Ne Kürdü ne Türkü kardeşim. Biz hepimiz Türk okullarında okuyalım.” Ama bunu anlamaları için bile önce onun ortamını yaratmak gerekiyor. O da zor değil. Yıllardan beri Anayasa’yı değiştiriyorlar, bir kez de barış için değiştirsinler.

Ama Anayasa’yı değiştirmek için hükümet halka gitmek zorunda kalabilir; o zaman da sizce 72 milyondan nasıl bir ses çıkar?
Şimdi Türkiye’de şöyle bir şey var; bizde halk verir verdirilmez, vermez verdirilir. Yani kaçacak yol çok Türkiye’de. Dolayısıyla, bu tamamen o dönemki kampanyaya bakar... Bakarsın bugün “Demokratik açılım” olmuş, yarın bir bakarsın “Demokratik kapanım...” 

Emekli büyükelçi Ümit Pamir “referandum” fikrini tartışmaya açtı mesela. Dedi ki önce “Kürt müsün Türk müsün”, sonra “Ayrılmak mı, birlikte mi yaşamak istiyorsun” diye sorulsun.
Böyle bir şey yapmak başa dönmek olur.

Oldu diyelim; siz ne yanıt verirdiniz?
“Başlarım çarkınıza” derdim herhalde... Ya da mecbur çift pasaport çıkartırdım... (Gülüyor)

Öcalan’a sadece acırım
Sizin hiç Öcalan hakkında düşünceleriniz değişti mi ya da oldum olası ne düşünürsünüz?
Sadece acırım ona, o kadar. Ama bir şey söyleyeyim mi, aslında insanlara kızmak, insanları yargılamak zamanı da geçti artık. O onu yaptı, bu bunu yaptı, biz çok kızgınız, hayır biz daha çok kızgınız... Buralarda olmamamız lazım bizim. Tek bir şey olması lazım, o da lütfen yeni bir yol.

Doğrusu size böyle fazla siyasi-teknik şeyler sormayı düşünmüyorduk ama şu af meselesi var: Dağdakilerin inmesi için af çıkarılabilir mi?
Birincisi bu devletin ve askerin bileceği bir iş, ben haddimi aşmak istemem ama şunu görmek de zor değil: Siz çağırdınız diye yıllardır dağlarda yaşayan insanlar “Lay lay lom” diyerek inmeyeceklerdir. Belki aralarında bölünecekler, belki çatışmalar yaşayacaklardır.
İkincisi eğer gerçekten inmeleri isteniyorsa bunun için bir adım atılmalı. Onlara “Vay be” dedirtecek bir adım... Çünkü onların da güvene ve gerçekten sahiplenilmeye ihtiyaçları var.
Üçüncüsü, devlet adına konuşamam ama ben ailemde böyle bir şey yaşamış olsaydım “Gel hadi barışalım” derdim, “Gel önce cezanı çek” demezdim. Çünkü o zaman gelmez... İşi baştan yokuşa sürmeyeceksin. Kürt meselesinde de “Ben demokratik açılım yaptım ama karşı taraf bütün yollarımı tıkadı” dedirtmeyeceksin.

Cunda’dan kareler
Cunda Otel bilen herkes için biraz hatıra defteri gibidir. Buradan bir kez geçen sonra illa açıp bir daha okumak ister buraya yazdıklarını. Hülya Avşar ise her yaz yeniden geliyor, yeniden okuyor burayı... İlk gençlik yıllarını, adanın altını üstüne getirdiği o bisiklet üstündeki günlerini ve anne memleketi Ayvalığı... Her yaz yine aynı eski arkadaşlar, onların çocukları, onlarla arkadaş olan kendi kızı, hepsi kocaman çerçeveli bir fotoğraf gibi duruyorlar bu otelde. Biz o fotoğrafa bir günlüğüne girip çıktık ve beş saatlik söyleşinin dışında da aklımızda birtakım kareler kaldı. Mesela;
* Avşar’ın belli ki herkesin canını fena yaktığı tavlada ilk partiyi 5-1 kaybedince bütün “dostları”nın gelip bize sarılması, amma velâkin ikinci partiyi 6-1 kazanmasından sonra asılan suratlar ve Avşar’ın yüzündeki o büyük mutluluk... 
* Fotoğraf çekilmeden önce rujumu tazeleyeyim, saçımı şöyle yapayım, şöyle durayım gibi hiçbir enerji sarfına gerek görmemesi.
* Çok sayıda, çok koyu kahve içmesi...
* Bazen kendisine sorulan soruları bırakıp, kendisinin merakla soru sormaya başlaması...
* Günde mutlaka bir buçuk saat yürümesi ve bir saat yüzmesi...
* O gün karşılaştığı tatsız bir olaya çok üzülmesi, ama asla aceleci hareketlerde bulunmayıp, sakin sakin çözüm araması...
* Kendisine “telefonu zırt pırt çalmayan bir dünya” yaratmış olması... 
* Gözünün önünde olmadığı anlarda dahi kızı Zehra’nın nerede, ne yapıyor olduğu bilgisine mutlak hâkim oluşu...
* “Ankara Emek İsrail Evleri 78’inci Sokak” dendiğinde hâlâ ağlayacak hale gelmesi... (Anne-baba-üç kızın yaşadığı ev)
* Kendi ürettiği saboları giymesi...
* Ve gözlerinin deniz kenarında turkuvaza dönmesi...

Açılımı afaki konuşuyoruz, çünkü içeriğini bilmiyoruz
“İster politikaya alet edilmek için olsun, ister başka bir sebepten dolayı, bir demokratik açılım yapılması gerektiğini düşünenleri ben tebrik ederim. Ama bunun dışında ne konuşuyorsak aslında afaki konuşuyoruz, çünkü açılımın içeriğinde ne var, bilmiyoruz. Belki içeriği bile yok. Bir açılım yapılmasını sonuna kadar destekliyorum diyorum, ama belki içinden desteklemediğim maddeler çıkar ve sonra zan altında kalırım. Sonuçta ancak iki tarafın da ortasını bulmayı başarırlarsa açılımı da başarabilirler. Özellikle şehit annelerinin tek tek rızasının alınmadığı bir açılımla yol alınamaz. Zaten bence hükümetin işin bu psikolojik tarafını yönlendirecek bir ekibi olmalı. Çünkü bu tip büyük adımlar hiçbir zaman sadece politik değil, hatta daha fazla psikolojiktir.” 

Sanat dünyasında Yılmaz Güney ve Ahmet Kaya çıktı, isyankâr sayıldı
Sizce bugün olsa Ahmet Kaya’ya yine o geceki gibi saldırılır mıydı?
Tam tersine, alkışlanırdı. Hatta açılım kapsamında hükümetin görüştüğü isimlerden biri olurdu.

Siz o gece orada olsaydınız Ahmet Kaya’yı korur muydunuz?
Ya Ahmet’in yanında olurdum ya da çekimser kalırdım. Oradaki sahteliğin içine girip basının önünde şov yapıyor gibi görünmeyi istemezdim. 

Peki sonra aradınız mı Kaya’yı?
Hayır aramadım.

Şu son birkaç ayı hesaba katmazsak, sanat dünyası Kürt meselesi karşısında geri planda mı kaldı?
Sanat dünyası, sanatçının kendisi Türkiye’de o kadar geri planda ki Kürtlük meselesine gelene kadar... Sonuçta bir tek Ahmet Kaya, Yılmaz Güney çıktı, onlar da isyankâr kabul edildi. Gerçi sonradan birçok sanatçı biraz ışık gördüklerinde hafif hafif bunu kullanmaya kalktılar ama işte bir Kürtçe şarkıyla da dost olunmuyor. Bir şarkıyla her şey yoluna girmiyor. Bence eğer ille Kürtçe şarkı söyleyeceksen o zaman adam gibi söyleyeceksin. İçinde arzuların, politik duruşun, sözün olacak.

İlk ne zaman Kürtçe söylediniz?
Bundan 10 belki daha fazla yıl önceydi. Yılmaz Erdoğan’la televizyonda bir programdaydık. Konuşurken birden kendi doğallığı içinde ağzımdan babaannemin öğrettiği “Keçe Kürdan” (Kürt kızı) diye bir türkü çıkıvermişti.

Civan Haco’yu 2003’te programınıza çağırırken amacınız neydi?
Ne tabu yıkayım diye düşündümdü ne de kafa tutayım diye. Bu işlerde insanın asıl bilinçaltı harekete geçiyor ve “Civan Haco niye olmasın” diyorsun. O yüzden çok normal geldi bana. 

Kürtçe albüm düşünür müsün?
Şu anda yapılacak her şey çok itici olur. Okuduğum güzel bir senaryo var mesela, Jiyan adlı bir Kürt kadınını oynayacağım ama onu dahi bekletiyorum.

Ahmet Türk ile babam arkadaştı
Sizce DTP bütün Kürtleri temsil ediyor mu?
Edemiyor, istese de edemezler ama şimdi etmek zorundalar. Meclis’te olmaları nedeniyle onlara çok iş düşüyor. 

DTP Genel Başkanı Ahmet Türk’le babanız arkadaşmış galiba?
Hem de çok yakın arkadaşlarmış. Ahmet beyle birkaç ay önce konuştuğumuzda bana babamı, amcalarımı, çocukluğumu, buluşup yemek yedikleri yeri vs. anlattı.

Bahçeli’yi dinlerken söyledikleri size nasıl geliyor?
Bu sene garip bir şey oldu Bahçeli’ye... Eskiden daha sakindi, daha az çıkıp, tek bir şey söylerdi ama daha doğru olurdu söylediği. Şimdi Bahçeli de Deniz Baykal gibi olmaya başladı gibi geliyor bana.

Yani Baykal’ı da beğenmiyorsunuz?
Baykal’ı değil, muhalefet etme şeklini beğenmiyorum. 

Babanız hangi partiye oy verirdi?
Benim babam CHP’li ve Fenerbahçeliydi.