Trabzon Algısı, Diyarbakır Sancısı

Kürt sorunu üzerine yaptığı araştırmalarla tanınan Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nden Doç. Dr. Mithat Sancar'ı Express'e konuk ettik, yakında kitaplaştıracağı "tarihte yaşanan acılarla toplumların yüzleşmesi" konulu çalışması etrafında, Diyarbakır-Trabzon-Ankara-İmralı hattında gezindik...

Diyarbakır'daki konuşmanızda, Kürt meselesinden söz ederken, "negatif" ve "pozitif barış" süreçlerinden, "geçmişle yüzleşmek"ten söz ettiniz. Negatif ve pozitif barıştan kastınız ne?

Mithat Sancar: Bunlar Türkiye'de kulağa yeni geliyor ama, Batı'nın akademik çevrelerinde uzun süredir işlenen, tartışılan kavramlar. Negatif ve pozitif barış ayrımı, sadece teorik açıdan değil, pratik bakımdan da çok önemli bir ayrım.

Negatif barış, doğrudan ve yaygın çatışmaların olmadığı veya az olduğu ya da çatışma sonrası süreçler için kullanılan bir kavram. Sadece iç savaş yaşamış toplumlar için değil, ülkeler arasındaki savaşlardan sonraki süreçler için de kullanılır. İç çatışmaların hangi nedene dayandığı önemli değildir; etnik, dinsel veya sınıfsal olabilir.

Çatışmaların olmadığı veya yaygın olmadığı durumlarda ancak, barıştan söz edilebilir. Bu barış durumunu tanımlamak için negatif-pozitif kavramları çok işe yarıyor.

Negatif barış, çatışmalara sebep olan faktörlerin ortadan kalkmadığı, ancak yaygın çatışmaların da yaşanmadığı durumları ifade eder. Çatışmaları besleyen veya körükleyebilecek sebepler, potansiyel olarak mevcuttur ve herhangi bir vesile çatışmaları yeniden canlandırabilir.

O halde, Türkiye cumhuriyet tarihi boyunca hep negatif barış durumunda oldu denebilir mi?

Sosyo-ekonomik şartlarla bağlantılı olarak ele aldığınızda, sadece Türkiye'de değil, dünyanın pek çok ülkesinde negatif barış yaşanıyor. Bazı toplumlarda hiç iç çatışma yaşanmamış olabilir, ama çok adaletsiz bir sosyo-ekonomik düzen ve buna bağlı olarak sınıfsal temelli gerginlik vardır; bu devam ettikçe çatışma her zaman söz konusu olabilir.

Ancak, kavramı bu tür durumların hepsini kapsayacak şekilde genişlettiğinizde, sınırları silinir, içeriği muğlaklaşır.

Bu yüzden, negatif barış kavramını, doğrudan ve yaygın çatışmaları henüz ardında bırakmış toplumlar için kullanmak daha yerinde olur. Zaten "barış araştırmaları" dediğimiz disiplinde de çatışmaların henüz bittiği toplumların tahlili için başvurulur bu kavrama daha çok.

Çatışma halinden yeni çıkmış toplumların "pozitif barış"a geçmeleri nasıl gerçekleşiyor?

Negatif barışı yeteri kadar tartışmaz ve gereği gibi anlamazsak, pozitif barıştan söz etmemizin anlamı kalmayabilir. Aslında negatif barış bilmediğimiz bir kavram değil; ona "ateşkes" deriz günlük hayatta. Barış anlaşması yoktur henüz ama, çatışma da durmuştur. Negatif barış ortamından pozitif barış sürecine geçiş demek, çatışmaları besleyen nedenleri ortadan kaldırmaya veya çatışma doğurabilecek sorunları çözmeye yönelik adımların atılması sürecine geçmek demektir.

Konuşmanızda, negatif barış sürecini yaşayan ülkelerin tekrar çatışmalı ortama dönmesi halinde, tahribatın eskisinden daha fazla olabileceğini söylediniz...

Üzerinde ciddiyetle durulması gereken bir ihtimaldir bu. O nedenle, her kesim ve herkes negatif barış dönemlerinden pozitif barış sürecine geçişi mümkün kılacak çalışmaları çok önemsemelidir.

Bunun temel adımlarından biri, çatışmaların durduğu ve yeniden başlamaması gerektiği konusunda olabildiğince geniş bir mutabakatın oluşmasını sağlamaktır. Çatışmalar çeşitli nedenlerle ve biçimlerde sona ermiş olabilir.

Silahlı örgüt veya isyancı grup çatışmaları tek taraflı olarak durdurmuş olabilir. Ancak diğer taraf bunu dikkate almazsa, pozitif barış sürecine geçmek zordur.

Buna rağmen, bu durumda da çatışmaların önemli ölçüde azalması mümkündür ve bu da negatif barıştan söz etmek için yeterlidir. Ama, negatif barış, doğası gereği kırılgan bir durumdur; bu ihtimalde ise kırılganlık çok daha fazladır. Pozitif barışa geçişi kolaylaştıran en büyük etken, çatışmaların örtülü veya tek taraflı değil, çift taraflı karar sonucu durdurulmasıdır. Türkiye'de şu an yaşanan, ilk söylediğimdir; altı yıldır bir çatışmasızlık veya negatif barış ortamı olduğunu söyleyebiliriz.

Her ne kadar bu sürecin tek taraflı bir ateşkesle başlatıldığı ilan edilmiş ve Genelkurmay -devletin resmî ağzı- "böyle bir ateşkesi kabul etmiyoruz" demiş olsa da, 1999'dan önceyle kıyaslandığında, çok açık bir şekilde, sıcak çatışmaların neredeyse tamamen bittiğini biliyoruz.

Ancak bu süreç çok uzun sürdüğünde, çatışmalara neden olan faktörler unutulmaya veya yok sayılmaya başlanabiliyor. Ve çözüme yönelik adımlar atılmadıkça, bu araf durumu devam ettikçe, alttan alta hiç hesapta olmayan duygular birikebiliyor.

Yükselen milliyetçilik bununla açıklanabilir mi?

Son gelişmeleri "milliyetçi yükseliş" ya da "milliyetçi dalga" olarak nitelemek bence yeterince açıklayıcı değil. Başka boyutları da var, ki bunları "devlet aklının restorasyonu" formülü altında toplayabiliriz.

Bana göre, bu olaylardaki "milliyetçilik" unsuru da, diğer boyutlar da, negatif barış sürecinin uzamasıyla ve yaşanma şekliyle doğrudan bağlantılıdır. Bu süreç, "Türk kamuoyu" ile "Kürt kamuoyu" olarak adlandırabileceğimiz çevrelerde farklı algılarla yaşanıyor. Bu kavramları, meseleyi analitik olarak ele alabilmek için kullanıyorum.

Mesela sembolik olarak Diyarbakır ile Trabzon, meseleyi çok farklı algılıyor. Trabzon'daki yaygın algıyı "Kürt sorunu diye bir şey yoktur" şeklinde basitleştirmek mümkün. Trabzon'daki ortalama insan, bu sorunun askerî olarak halledildiğini ve ortada bir zafer olduğunu düşünüyor.

Bu algının egemen olduğu kesimde, Kürtlerin hâlâ taleplerde bulunması ve bu taleplerin giderek yoğunlaşması, ezberlerin bozulması gibi bir duruma yol açıyor. Bu algı çeşitli düzlemlerde ve düzeylerde karşımıza çıkıyor: "Tamam, hem askerî zafer kazanıldı, hem de AB'ye uyum çerçevesinde bir takım yasal düzenlemeler yapıldı ve kimi kültürel haklar da verildi. O halde Kürt sorunu diye bir şey kalmamıştır..."

Buna karşılık, Kürt sorununun çözümünü isteyen kesimlerin sesi yükseldikçe, örneğin, Diyarbakır'da Newroz'da yüz binlerce insan toplanınca, bu algıyla yaşayan ve beslenen kamuoyu şaşırıp kalıyor.

Bu, Trabzon ile Diyarbakır'ın veya iki kesimin, iki topluluğun, iki halkın, ne dersek diyelim, birbirinin algısını tanımamasından kaynaklandığı gibi, ayrıca bir engele dönüşüyor, yani ortak algıda buluşmanın önüne dikiliyor. Bu durum, iki kesim arasında "güven bunalımı" diyebileceğimiz bir olguyu sürekli olarak besliyor.

"Diyarbakırlılar"ın algılamadığı ne?

Aslında "Diyarbakırlılar"ın algılamadığı değil, algıladığı şey şu: Bu çatışmasızlık dönemi, Kürt sorununun çözümü için bir geçiş sürecidir. Onlara göre, geçmişten daha iyi bir yere gelmek için yaşanan bir süreçtir bu.

Askerî bir yenilgi olup olmamasının bir önemi yok; "çatışmalar, daha fazla kazanımın sağlanması için durmuştur" diye okuyorlar. Bunu Diyarbakır Festivali'nde çarpıcı bir biçimde gördük. Mesela Selda Bağcan'ın konserine yüz bine yakın insan katıldı.

Diyarbakır'daki günlük hayatta da bu algı kendini hissettiriyor. İşin içine AB de katıldıktan sonra, Kürt sorununun çözülmesi ve buna yönelik acil adımlar atılması beklentisi iyice yükseldi.

Neticede, şu anki durum, böyle devam etmemesi gereken bir durumdur, Kürtlere göre. Oysa "Türkiye'nin batısındaki" baskın bakışa göre, bu sorun çözülmüştür ve atılacak bir adım kalmamıştır. Genelkurmay'ın söylemi zaten malûm, ama AKP de aynı tutumu sergiliyor.

Tayyip Erdoğan, "Kürt sorunu diye bir şey yoktur" diyor ve ekliyor: "Daha ne istiyorlar!" Neticede, her iki tarafın hayal kırıklıkları biriktikçe, ciddi ve katı kutuplaşma ihtimali de artıyor. Şunu da unutmayalım, çözüm yönünde her adım, beklentileri artırır. İnsanlar, örneğin dil kursu açıldıktan sonra, tekrar geriye değil, ileride ne gibi adımlar atılacağına bakıyorlar artık.

Kilit noktalardan biri de bu, çünkü bazı talepler, "bunun sonu gelmez" denerek reddediliyor, nihaî talebin bağımsız devlet olacağı söyleniyor...

Bu konuda yıllardır çok fazla spekülasyon yapılıyor. Ama Kürtlerin bağımsız bir devlet isteğinin kapsamı ve kökleri konusunda somut bir veri yok kimsenin elinde.

Gerçekten demokratik şartlar altında Kürtler özgürce örgütlenip taleplerini açıkça dile getirebilselerdi, spekülasyon yapmak yerine veriler üzerinden tartışılırdı. Verilerle değil de, sezgiyle söyleyebilirim ki, bugünkü şartlarda bağımsız devlet fikri çok cılız bir taraftar bulabiliyor.

"Kürtler devlet istiyor" denerek, sorunun çözümü yokuşa mı sürülüyor?

Bunun, Kürt sorununun demokratik bir şekilde çözülmesine giden yolları tıkamaktan siyasal veya başka çıkarlar uman çevrelerin en sık başvurduğu argüman olduğunu biliyoruz. O kadar çok kullanıldı ki, "güven bunalımı"nı yaratan şartların da etkisiyle, geniş kesimleri etkisi altına alan bir "bölünme sendromu"na dönüştürüldü.

Bu sendromun en önemli boyutunu, Kürtlerden gelen her türlü haksızlık itirazının ve demokratik hak talebinin "ayrılıkçı" hedefe giden yolda bir taktik olarak algılanması oluşturuyor. Yakın tarihimiz, sözünü ettiğim çevrelerin, bu sendromun yaygınlaşıp derinleşmesi için ne gibi yollara tevessül edebileceklerine ilişkin sayısız örnekle doludur.

"Kürtler ne istiyor?" gibi önemli bir sorunun samimi yanıtını bulmak için şartları oluşturma konusunda güçlü bir irade yok. Dolayısıyla, tekrar pozitif ve negatif barış ayrımına dönelim. Bugün Kürtler adına siyaset yapan oluşumların gündeme getirdikleri birkaç acil talep var.

Ancak Kürtlerin serbestçe konuştukları, taleplerini açık bir biçimde anlatabilecek rahatlıkta oldukları kanısında değilim. Çünkü buna karşı hukukî -her ne kadar azalma gösterse de-, siyasal ve sosyal engeller var.

Öyle kırılgan bir hava hakim ki, herhangi bir önemsiz söz manşete çıkarıldığında, fizikî veya manevî linç girişimleri oluyor. Bu endişe, Kürt siyasal temsilcilerinin samimi bir şekilde konuşmalarını engelliyor.

İkincisi, Kürtler arasında da bana göre ne istedikleri ve nasıl isteyecekleri konusunda bir bulanıklık var. Bunu bir siyasal perspektif boşluğu olarak adlandırabiliriz.

Bu durumu Öcalan'ın Kürt hareketi üzerindeki etkisine bağlayanlar var...

Bunun tek etken olduğunu düşünmüyorum. Kürt hareketindeki tıkanıklık Öcalan'ı etkili hale getiriyor ve sonuçta Öcalan da tıkanıklığın bir faktörü haline geliyor.

Legal Kürt siyaseti bağımsız politik bir irade ve geniş bir öngörü içeren programla ortaya çıktığında, Öcalan'ın şu an yaptığını yapma potansiyeli azalır. Kürtlerin taleplerine dönecek olursak, örneğin DEHAP'a baktığımızda, bildik talepler dışında bir şeyden söz etmediğini görüyoruz. Bunun bir nedeni dışsalsa, bir nedeni de içseldir.

Başka toplumların deneyimlerine baktığımızda, pozitif barış ortamına giden yol açıldığında ve herkes samimi olarak konuşmaya başlayabildiğinde, en uç noktada kopuş, yani bağımsızlık talebi -ister zorla, ister anlaşarak- dile getirilebiliyor. Bunun örneğini 1900'lerin başında İsveç ve Norveç'in barışçıl ayrılığında, son olarak 1993'te Çekoslovakya'nın ayrılışında gördük.

Türkiye için gönüllü kopuş pozisyonunun söz konusu olamayacağı açık. Devletin resmî politikaları, Özal dönemindeki bazı politikacıların "ver, kurtul" önerisi dışında, kopuşu zaten tahayyül bile etmiyor. Özal döneminde "toprağı verip İsviçre gibi olalım" diyenler bugün artık yok.

Zaten Ortadoğu'nun bugünkü halinde kimse böyle bir stratejiye yanaşmaz. Kürtlerin de, eğer parametreleri doğru okuyorsak, kopuş isteklerinin olmadığını -cılız bir kesim dışında- söyleyebiliyoruz. Bu uç yolu bir yana bıraktığımızda, geriye ne kalıyor? Diğer uç noktadaki muhtemel "çözüm yolu", Kürtlerin her türlü talebini şiddetle bastırmaya çalışmaktır, ki bunun için artık çok geç.

Yöntem olarak değil de, sonuçları itibariyle buna yakın bir yol da, AKP'nin veya benzeri başka bir oluşumun Kürt siyasetçileri kendi potasında eriterek, giderek Kürt sorununun tamamen yok sayılmasını sağlama girişimidir.

AKP'nin pozisyonu, Kürtlerin politik gücünü azaltarak, zamana yayılmış küçük tedbirlerle, sorunu adını koymadan sıradan bir hukuksal mesele haline dönüştürme çabasıdır.

Bunun başarısını, Kürt siyasetinin gücü ve tavrı belirleyecek. Bu uç tercihlerin ortasında, uluslararası hukukta "kültürel haklar" başlığı altında toplanan çerçevede, zengin bir külliyat var. Dil ve kültür hakları çok çeşitli biçimlerde tasnif edilir ve ilgili toplumun bünyesine uydurulabilecek bir esneklikle çözüm modelleri sunulur. Devletlere de esnek hareket imkânı tanıyan, katı model dayatmayan geniş bir külliyat var önümüzde ve biz bunu kullanabiliriz.

Hükümetin sorunu nasıl çözmeye çalıştığı mı, yoksa çözmek isteyip istemediği mi tartışılmalı?

Birikmiş sorunların demokratik çözümüne araçsal yaklaşan iktidarlar, çok çabuk iflas ederler. Bunu AKP için de söyleyebiliriz. AKP'nin Kürt sorununa demokratik çözüm getirmek isteğinin olduğuna dair şüphelerim ilk başta da vardı. "AB için ne gerekiyorsa, yapacağız" diyorlardı.

17 Aralık'tan sonra, AKP'nin tutumundaki samimiyetsizlik de su yüzüne çıkmış oldu. Çünkü içselleştirilmiş bir demokratik duruşu, işlenmiş bir demokratikleşme programı yok. "AKP bu işe çok istekliydi, fakat devletin diğer organları engel oldu" demek ikna edici olamaz.

Kürt sorununu telaffuz etme ve Kürtleri politik bir hak öznesi olarak görme tavrı, AKP'de baştan beri yoktu. Uluslararası hukukun, Kürt meselesi benzeri hadiselerin çözümü için çok çeşitli çözüm önerileri var.

Çeşitli toplumların, "özerklik" üstbaşlığı altında topladığımız tecrübeleri var. Bunların rahatça ve samimi bir şekilde tartışılması gerekiyor. Kürt siyasetçileri bu tür görüşleri samimi bir biçimde söyleyecek ortamı bulsunlar ve söylesinler. Devletin de bu konuda bir açıklığa kavuşması halinde, pozitif barış sürecine girilebilir.

Açıkçası, Kürt toplumunun neye ne kadar destek verdiğini kimse çok açık olarak bilmiyor. Kürtler DEHAP'a niçin oy veriyor? PKK'ya yönelik destek ne kadar ve nereden kaynaklanıyor? Bu destek hangi talepler içindir? Bu soruların güvenilir cevabı, ancak hukuksal kısıtlamalardan ve maddî veya manevî "linç" tehdidinden arınmış demokratik bir siyasal ortamda bulunabilir.

"Kürtler ne istiyor?" sorusunu Demokratik Toplum Hareketi sözcüsü Orhan Doğan'a sorduğumuzda, maddeler halinde söylemişti...

Pozitif barış ortamını sağlamak için, geçmişe ve geleceğe yönelik belli tedbirler almak gerekiyor. Çok sıcak olan bazı yaraların sarılması gerekiyor. Bir normalleşme gerekiyor, ama bu normalleşmenin sorunun çözümü olduğu söylenemez.

Normalleşme, çatışmalardan uzaklaşmayı ve geleceğe yönelik plan kurmayı sağlayabilir ancak. Eğer dağda küçümsenmeyecek bir silahlı güç varsa, bu ciddi bir sorundur. Onu çözmeden, sağlam bir zeminde geleceğe yönelik bir tartışma yapamazsınız.

Nasıl olacak bu?

Eğer silahlı güçler topluma geri döndürülecekse, o zaman tedbirler belli. Ya da, döndürülmeyeceklerse, hepsinin imha edilmesi mi gerekiyor? Hepsinin imha edilmesi bir pozisyon olabilir.

Fakat bunun insanî açıdan ve -hadi soğuk konuşalım- reel olarak mümkün olmadığı da belli. Bunu zaten herkesin öncelikle kendi vicdanına sorması gerekiyor. Örgüte sürekli katılım ihtimalini nasıl engelleyeceksiniz?

Başka oluşumların ortaya çıkması ihtimalini nasıl ortadan kaldıracaksınız? Sonuçta, bugün silahlı güç oluşturan insanların, ister normal sivil, isterse legal politik hayata dönmesi için, pişmanlık yasaları türünde olmayan çözümler üzerinde düşünmek gerekiyor.

"Gel, kayıtsız şartsız teslim ol, pişmanlık duy" yollu yasalar defalarca denendi. Uluslararası deneyimlere bakınca da bunun böyle olamayacağı anlaşılıyor. Latin Amerika'daki hiçbir gerilla hareketine "kayıtsız şartsız teslim ol" denerek çözüme varılmadı.

Orhan Doğan gibi Kürt siyasetçileri, genel bir af istiyorlar. Bu, çözüm ortamının yaratılması için makûl taleplerden biridir. Zorunlu göç mağdurlarının geri dönmesi bir normalleşme ortamı sağlar. Silahlı güçlerin silahsızlandırılmasının da insanî bir çerçevede yapılması gerekiyor.

Bazı kültürel haklar verildiğinde de Kürt sorunu tartışması bitmeyecek. Şöyle bir hava yaratılıyor: "Tamam, bunlar da yapılırsa, sorun biter!" Bu yol böyle izlenince, bu sefer Trabzon'daki gibi, alttan kaynamaları beslemiş olursunuz...

"Geçmişle yüzleşmek" üzerine çalışmalar yapıyorsunuz...

Sorunlu bir dönem geçiren, ağır sistematik insan hakları ihlâlleri yaşamış toplumların, iç çatışmalara tanık olmuş toplumların, bu dönemler resmen geride kaldıktan sonra, geçmişle nasıl hesaplaştıkları, geçmişi nasıl ele aldıkları, geçmişin travmalarıyla nasıl baş etmeye çalıştıklarıyla uğraşıyorum.

Türkiye'ye baktığımızda, bu çerçevede son zamanlarda en çok tartışılan iki konu var: Ermeni meselesi ve Kürt meselesi. Bunlar, teorik ve pratik olarak birbirinden farklı iki mesele. Ermeni meselesi üzerinden doksan yıl geçti ve bu sorunu Türkiye içinde sahiplenecek Ermeni toplumundan etki potansiyeli de olan bir güç kalmamıştı.

Yani sorun, Türkiye toplumuna büyük ölçüde "unutturulmuştu". Ancak Ermeniler doğal olarak unutmadılar ve hatırlanması için de her türlü çabayı harcadılar. Dünyanın çeşitli yerlerinde konuşulması olağan olan bir sorun, Türkiye toplumunun çok büyük bir kısmı için "yoktu".

Unutturulmak istenen, çeşitli politikalarla yok sayılan bu hadiseden, 1900 doğumlu olanlardan sonraki kuşaklar büyük ölçüde bîhaber. Türkiye toplumu, Ermeni meselesiyle "aniden" karşılaştı. Dolayısıyla, unutturulmaya çalışılan, bir türlü yüzleşilmemiş bir hadiseyle, bir anda ve şok halinde yüzleşme yaşıyor.

"Yüzleşmek" soyut duruyor, somut olarak ne?

Aslında, Türkiye'nin çok yabancı olduğu akademik alanlardan biri de bu. "Yüzleşmek", uluslararası platformlarda çok tartışılan, konuşulan, ulusal ve uluslararası tecrübelerin yoğun olarak bulunduğu bir meseledir.

İncelediğim örnekler arasında Almanya ve Güney Afrika çok önemli modellerdir bu açıdan. Hiç aklımıza gelmeyecek birçok ülkede, Guatemala, El Salvador, Japonya, Endonezya, Kamboçya, Lübnan, İspanya ve daha sayamadığım birçok ülkede, bu konu çeşitli yönleriyle tartışıldı, tartışılıyor.

Ağır acı ve kayıpların yaşandığı dönemlerin sonrasında, bu dönemleri yok sayarak hayata devam eden bir toplum örneği yoktur. Belki en radikal örnek İspanya'ydı. Franco dönemi ve iç savaş, kırk yıl boyunca suskunlukla geçiştirildi.

Franko'nun ölümünden sonra bile, 2004'e kadar, bu meselenin doğru dürüst konuşulmasına yanaşılmadı ya da izin verilmedi. Ama bugün ortam değişti. Parlamento yakın zamanda "geçmişteki maddî ve manevî kayıpların tanınması için gereken adımların atılması gerekir" kararı aldı.

Toplumları geçmişleriyle yüzleştiren nedir?

Toplumsal hafıza, yaşananları hiçbir zaman unutmaz. Bir ülkede binlerce kişi kayıpsa, bunun unutulacağını beklemek hayaldir. Ayrıca psikanalizin politika bilimiyle kesiştiği önemli alanlardan biri de budur. Suç, ihlâl veya acı yüklü geçmişi unutturarak bir toplumu geleceğe sağlıklı bir biçimde yönlendiremezsiniz.

Acıları hatırlatacak olaylar, durumlar sık yaşanır. Örneğin Almanya niye bugün bile geçmişle hesaplaşma sürecini sürdürüyor? Çünkü pek çok neo-Nazi grup var ve sık sık saldırılar düzenliyorlar.

Nazi tehlikesi -yeniden iktidara gelebilme ihtimali değil-, Nazi zihniyeti ve yöntemlerinin yeniden canlanma ihtimali sadece Almanya'yı değil, pek çok ülkeyi ürkütüyor.

"Kavgam"ın satış rekorları kırması, Türkiye'de iktidarı da, toplumu da rahatsız etmiş gibi değil.

Türkiye'nin şöyle bir farkı var: Geçmişin hiçbir acısıyla yüzleşilmedi. Örneğin, Ermeni meselesini ucundan kıyısından tartışmaya başladığımızda bile nelerle karşılaştığımızı görüyoruz.

Sonra, Varlık Vergisi bu ülkede ne kadar sorun yapıldı, ne kadar rahatsızlık uyandırdı? Elbette belli kesimler bu konuda belli şeyler yazıp çizdiler, ama sadece o kadar. 12 Mart konusu çok konuşuldu, ama 12 Mart'ta kimlerin neler yaptığı, resmî olarak, açık ve tatminkâr bir biçimde ortaya konmuş değil. 12 Eylül hesaplaşılmamış bir dönem olarak hâlâ duruyor.

Ve nihayet, halen sürmekte olan Kürt sorunu... Şimdi tekrar, hesaplaşma ve yüzleşmenin ne demek olduğunu konuşalım: Yüzleşme, illâ suç işleyenleri yakalayarak hesap sormaktan ibaret değildir.

Geçmişte nelerin yaşandığını bilme, öğrenme konusunda bazı toplumlar çeşitli yöntemler bulmuştur. En radikal örnek Güney Afrika olduğu için onu özetleyeyim. Güney Afrika'da karma bir sistem oluşturuldu ve dendi ki, "önemli olaylara, katliamlara katılanlar gelip itiraf etsinler, belli ölçülerde af verelim ve bunun için bir komisyon kuralım".

Nitekim, "hakikat ve uzlaşma" adında bir komisyon kuruldu. İnsanlar bu komisyona gelecek, olayları anlatacak ve yaşananlar açığa çıkarılacaktı. "Hakikati bilmek, toplumun belli kesimlerindeki öfke ve intikam duygusunu sürekli kılmaktan kurtaracaktır" dediler.

Güney Afrikalılar, barışçıl, demokratik bir toplum yaratmanın geçmişte görülmemiş bir hesapla sağlanamayacağını biliyorlardı. Ayrıca, yapılan katliamlar, yaşanan kayıplar konuşulmadıkça, başka bir yönetimin de benzer yöntemleri kullanabileceği ihtimali vardır.

Türkiye'de Ermeni meselesine baktığımızda benzer bir durum görebiliyoruz. Irkçı kesimlerin internet sitelerine bakılırsa, "geçmişte yapıldı, gene yapılır" mealinde görüşlerin, daha doğrusu tehdit ve şantajların sergilendiği görülür. İşte, toplumlar bu olaylarla yüzleşsinler ki, "gene yaparız" diyenler kalmasın...

Guatemala'da 200 bin insan, iç savaşta yaşamını yitirmişti. Hesaplaşmayı kendileri yapamadılar, Birleşmiş Milletler müdahale etti ve BM kontrolünde bir Hakikat Komisyonu kuruldu. Kolombiya'da başka bir şey denendi... Mutabakatın olmadığı yerlerde, örneğin Arjantin'de, Şili'de demokrasi güçlerinin mücadelesiyle geçmişle yüzleşildi.

Arjantin'de Mayo Meydanı Anneleri'yle özdeşleşen otuz yıllık mücadelede, geçen gün çok önemli bir gelişme yaşandı. Arjantin Yüksek Mahkemesi, cunta döneminde (1976-83) insan hakları ihlâllerinin sorumluları için çıkarılan af yasasının Anayasa'ya aykırı olduğuna ve iptaline karar verdi. Böylece dönemin sorumlularından hayatta kalanların yargılanmasının önündeki hukuksal engeli kaldırdı.

Türkiye'de de "Cumartesi Anneleri" yıllarca kayıp çocuklarının bulunması için mücadele etti. Fakat sonradan, Türkiye gibi ülkelerde sivil itaatsizliğin de yapılamayacağı söylendi...

78'liler Vakfı'nın da 12 Eylül'le yüzleşmek için yoğun bir kampanya yürüttüğünü görüyoruz. Yıllardır İspanya'da geçmişte neler olduğunun soruşturulmasını isteyen bir çevre var, Birleşmiş Milletler'in talebi de vardı bu konuda.

Toplu mezarların olduğu biliniyordu ve hiçbir hükümet 1935-36'lardan bugüne kadar, o toplu mezarların açılmasına yanaşmadı. Ama Sosyalist Parti'deki dönüşüm ve demokrasi güçlerinin ısrarlı mücadelesiyle, 2004 yılında bir kırılma yaşandı. Franco öleli otuz yıl geçti!

Yani geçmişle hesaplaşmaya yönelmek kolay olmuyor. Mesela, bir sürü yerde Franco heykelleri var, inanılacak gibi değil ama, hâlâ var! Yani demokratik bir politik kültür oluşturmak çok emek ve sabır isteyen bir mücadele süreci gerektiriyor. İnsanların birbirinin acısına saygı duymasını dile ve kültüre içselleştirmek her zaman kolay olmuyor.

Türkiye'de yaşanan acılar hâlâ kategorilerle anılıyor ve açık ya da pek çok ayrıntıya sinmiş bir biçimde alabildiğine saygısız bir dil pervasızca kullanılabiliyor. En hafif kabulde bile sayıları yüz binlerle anılan Ermeni kayıpları için Türkiye'de resmî ve sivil düzlemde yaygın olarak kullanılan dil, ne yazık ki bunun çok tipik bir örneğidir.

Acıya talan zihniyetiyle yaklaşan bu dil, Ermenileri olduğu kadar, bu toplumda yaşayan herkesi hedef alır ve bütün toplumsal benliği yaralar, talan eder. Bu sadece Ermenilerin sorunu değil, Türkiye'de acılar yaşamış olan bütün toplulukların sorunu. Diyarbakır'da bunu özellikle vurguladım: Herkesin acısına, herkesin mutlak saygısı.

Türkiye'nin yüzleşmesi gereken tarihsel olayların, "karşı taraf için" politika malzemesi olmasından yakınan resmî tarihçiler var. Resmî ağızların da Ermeni veya Kürt meselesinin "dış mihraklar tarafından, Türkiye'yi bölmek için" yaratıldığını söylemeleri bu yüzleşmeyi imkânsız kılmıyor mu?

Böyle bir bilinç boğulması var Türkiye'de. Bu tür meseleler çeşitli uluslararası politik hesaplara kolayca entegre edilebiliyor, ama sorunu bundan ibaret görmek de körlüktür. Bu tür meseleleri kendi içinizde konuşmaya başladığınızda, "başka güçlerin" sizin üzerinizde hesap yapma imkânı da giderek daralır.

Türkiye, Ermeni ve Kürt sorunuyla yüzleşse ve samimi bir ortam içinde bunu yapabilse, hangi parlamentonun kararının ne önemi kalır ki? Evet, bu sorunlar başka güçler tarafından kullanılıyor, bu doğru. Ama bu sorunların kullanılmasına neden olan en büyük etken, bunlarla kendi başımıza yüzleşme ve hesaplaşma iradesini gösteremememizdir.

Diyarbakır'da, toplumsal barışın sağlanması ve Kürt sorununun çözümü için, AB'ye uyum sürecinin öneminden söz etmiştiniz. AB iki toplum arasındaki yaranın kapanmasında nasıl bir etken olabilir? Ters yönde bir dalga da yaratabilir mi?

Evet, bu süreç, umulanın aksine, ters tepebilir. Türkiye'de özgürlüklere, demokratikleşmeye bu kadar araçsal yaklaşılmaya devam edilirse, araçsal mantığın gereği olarak demokratik tutumdan vazgeçiş de çok kolay olabilir.

AKP'nin "bu düzenlemeleri AB için değil, kendi toplumumuz için yapıyoruz" sözü hiç inandırıcı gelmedi bana. 17 Aralık'tan sonra, AKP samimiyet sınavından açıkça geçemedi. Türkiye gibi, demokratikleşme ve modernleşme süreci sorunlu olan ülkelerde, -Almanya gibi- demokratikleşmenin handikaplarını içeriden aşmak çok zor oluyor. AB süreci başlamasaydı, bence şu anki görece demokratik yapıya giden yol bu haliyle açılmış olmayacaktı.

Dış faktörlerin katkısı olmadan Türkiye'nin demokratikleşmesi çok zor görünüyor. Almanya da kendi içinde beceremedi bunu. 1848'de burjuva demokratik devrimi, burjuvazinin korkusu yüzünden yarıda kaldı ve Almanya, ne Fransa ne İngiltere gibi liberal hukuk devleti olabildi.

1871'deki Alman Birliği de otoriter bir yönetimle gerçekleşti. Alman kapitalistleşmesi, sanayileşmesi demokratik hukuk devleti altında olmadı. 1918'de ilk demokrasi denemesini yaptı Almanya. Fakat bu sadece 14 yıl sürdü ve üstüne üstlük korkunç bir faşizm üretti.

O da ikinci bir savaş yenilgisiyle ve gerçekten de tam anlamıyla dışarıdan bir müdahaleyle çözüldü. Uluslararası bir toplantıda bunu söyleyince, Almanların önemli bir kamu hukukçusu, mealen şöyle demişti: "Biz hiç olmazsa bunu başardık. Evet, dış müdahaleyle başardık, ama iç dinamiklerimiz de buna ortak oldu.

Eğer o iç dinamikleri üretemeseydik, tek başına dış müdahaleyle bir yere varamazdık." Ben de diyorum ki, bizim sıkıntımız, bütün ciddi birikimlerimize rağmen, iç dinamiklerimizin hâlâ yeterli bir güce kavuşmamış olmasıdır. Belki şöyle demek daha doğru: Karşı dinamikler, binbir bedelle oluşan değerli iç birikimleri hızla kuşatabilecek güce hâlâ sahipler. O yüzden de dış faktör yeteri kadar hızlandırıcı etki sağlayamıyor.

Türkiye çok önemli bir siyasal gelenekten sapma ihtimalini yaşıyor 1999'dan, yani AB süreci ve son yirmi yıla damgasını vuran çatışmaların durma noktasına gelmiş olmasından bu yana... Başta Kürt sorunu olmak üzere, birikmiş sorunları demokratik yöntemlerle çözme arayışı, bir kolektif öğrenme sürecini de harekete geçiyor.

Demokratik kültürünü demokrasinin ön şartı gibi görürsek, Türkiye'nin bugünkü manzarasına bakıp umutsuzluğa kapılmak zor değil. Ancak demokratik kültür, bizatihi çözüm sürecinin bir ürünü olarak da serpilebilir, yaşayarak öğrenilebilir.

Baskın Oran, Ermeni Konferansı'nın ertelenmesi dolayısıyla yaptığımız söyleşide, Türkiye'de Ermeni meselesinin son tabu olduğunu ve onun da yıkıldığını söylemişti. Bir tabunun yıkılışı, o meseleyle yüzleşildiği anlamına geliyor mu?

Ne yazık ki, hayır. Aslında, tabuların yıkılışı tek başına çok yüceltilecek bir pozisyon değil. Elbette tabunun yıkılması çok önemlidir, ama nasıl yıkıldığı, yıkılmanın sonuçları ve bunlarla baş etme yolları da en az o kadar önemlidir.

Mesela toplumun önemli bir kesimi, ani kırılma karşısında şoka uğruyorsa, kötü veya olumsuz refleks ihtimali de çoğalabilir. Almanya'da geçmişle hesaplaşma meselesi konuşulurken, dediğimi doğrulayan olaylar da yaşandı.

Yıllar önce, Almanya'nın bir kentinde belediye, Nazi döneminde o şehirde işlenen suçların kurbanlarının isimlerinin yazılı olduğu tabelaları, kentin önemli yerlerine yerleştirdi. Bu, acıları anımsamak ve suçluları lanetlemek, böylece benzer olayların tekrar etmesini önlemek gibi çok yüce bir amaç için yapıldı.

Ama ters etki yaptı ve meseleyi travmatize ederek, Nazi sempatizanlığını teşvik etti. Birdenbire, herkesin her an görebileceği yerlere asılan tabelalar, hesapsız darbe vurma, şamar indirme gibi algılandı.

Tabuyu yıkmak, kısa veya uzun vadede, böyle riskler de taşıyor. O nedenle, takip edilecek yol ve kullanılacak dil büyük önem taşıyor. Öte yandan, bence Türkiye'de Ermeni meselesi tabusu henüz yıkılmadı, çatladı.

Türkiye'de tabuları saran kabuklar çok serttir ve çatladığı yerde de çok acılar yaratır. Sert kabuk, acıtarak kırılır. Dolayısıyla, çok sert kabukların kırılışından sonra, her şeyin çok iyi gideceğini beklemek de doğru değil. O yüzden, kabuğun kırılışı sırasındaki acıyla da yüzleşmek gerekir.

Diyarbakır'daki konferansta, eski DEP'li Orhan Doğan, acıların son bulması için barışçıl yolların denenmesi gerektiğini söyledi. Sizce bu konuda DEP'lilerin yapabileceği nedir?

"Kürt sorunu şu şekilde çözülür" gibi reçeteler sunan bir üslûptan özenle kaçınmaya çalışırım. Ama, "şu yöntemlerle çözülebilir" diyebilirim. Bu çerçevede, DEP'lilerin yapabileceği ilk önemli şey, samimi bir politik dil oluşturmaktır.

Kime hitap ettikleri konusunda net olmaları ve gerçekten bütün Türkiye'ye hitap edecek bir dil kurmaları gerekiyor. Türkiye partisi lafı çok aşındı ve her zaman Kürtlerin kurduğu partiler ve hareketler için söylendi.

Birkaç Türk kökenli sosyalisti partiye alarak veya küçük sol partilerle ittifak yaparak olmaz Türkiyelilik. Diyarbakır'da yaptığınız konuşmayı Trabzon'da yapabilecek bir dil kullanıyorsanız, gerçekten bu dili oluşturabiliyor ve bu dil için çaba harcıyorsanız, Türkiye zemininde çözüm arayan insanlar olduğunuz inancını güçlendirirsiniz.

DEP'liler de Trabzon'a gitmek istediklerini söylüyor, ama mesele, gidince başınıza neler geleceği değil mi?

Kısa zamanda Trabzon'a gitmek önemli değil. Bu tür çabaların bugünden yarına somut sonuç doğurmalarını beklemek yanlış. Bu dili sabırla oluşturmak lazım. Gerilim dönemlerinde mağdur olanın, mazlumun soğukkanlılığı uzun vadede hayatîdir, kurucudur, iyileştiricidir, hatta arındırıcıdır. Bugün gidemediniz Trabzon'a, ama bu dilden vazgeçmeyerek, ileride gidebilmeye çalışmalısınız.

Yaygın görüşe göre, "yasal Kürt siyaseti PKK etkisi altında olduğu için alternatif öneremiyor", bu durumda yasal Kürt hareketi ne yapabilir?

Yasal Kürt siyasetinin yapabileceği çok şey var. Ama PKK ve Öcalan konusunda yaşananlar bir tür tıkayıcı rol oynuyor. Öcalan'ı referans alarak legal siyaset yapmanın ne gibi zorluklar ve sıkıntılar yarattığına dair geçmişten bugüne çok sayıda örnek var.

Öcalan'ın her tespiti veya sözü açıkça reddedilemiyor ama, doğrudan doğruya legal harekete tercüme de edilemiyor. Böyle olunca da bocalayan, kararsız ve belli ölçülerde istikrarsız bir dil ortaya çıkıyor. Bu dille Türkiye kamuoyuna inandırıcı bir ses vermek gerçekten zor.

Mesela, "demokratik konfederalizm"i legal bir siyasî dile nasıl tercüme edeceksiniz? Tartışma şansınız var mı, yok mu, o ayrı. Yani Öcalan konfederalizmden söz ettiğinde, bunu reddetme şansınız var mı, o bir. Gerçekten geniş bir tartışma içinde, burası olmuyor, şurası eksik, şurası fazla deme şansınız var mı, o iki.

Diyemiyorsanız, bunu legal bir dile nasıl tercüme edeceksiniz, bu da üç. Dil oluşturma zorluğu burada da ortaya çıkıyor, legal Kürt siyasetinin en önemli handikaplarından biridir bu.

Orhan Doğan "PKK ile tabanımız aynı" demişti...

Türkiye'de bir örgüt olarak PKK'nın muhatap alınması beklentisi gerçekdışıdır. Ama resmî çevreler, legal Kürt partilerine, bütünüyle bu örgütü yok sayın veya karşınıza alın demekle de gerçekdışılığa kayıyor.

Çünkü bu da imkânsızdır. Zaten tıkanma burada oluşuyor. Herkes biliyor ki, örgütün tabanı seçim zamanlarında bu partilere oy veriyor. Öcalan'la simgeleşen politik bir dil ve hareketse Kürtler dışında kabul göremez. O nedenle, Öcalan üzerinden oluşturulan politik dile son verip yeni bir dil kurulması gerekir.

Diyarbakır'daki konferansta, Kürtlerin ABD'ye sırtını vererek yola devam etmesini ve Suriye konusunda da Irak'taki tutumu sergilemesi gerektiğini söyleyen Cengiz Çandar üç defa alkışlandı. Bu alkış neyin göstergesi?

Bence bunu abartmamak gerekiyor. Kuzey Irak'taki oluşum, Türkiyeli Kürtler arasında geniş bir sempati ve ilgiyle karşılandı. Bunu sağlayan da ABD'nin bölgeye müdahalesiydi. Böylece bir açmazla karşı karşıya olunduğu açık.

Iraklı Kürtler kendilerine göre, iyi kötü, ama ciddiye alınması gereken bir dil oluşturdular. Barzani, bir söyleşide, yaklaşık olarak şöyle demişti: "ABD'yi biz davet etmedik, bu savaşı istemedik ve sorumlusu biz değiliz. Biz her şeyimizle onlara teslim olarak varolmuyoruz.

Ancak şu anki şartlarımızla ABD'ye karşı savaşmamızın beklenmesi de gerçekçi ve insanî değildir." Onların sıkıntısı, ABD'nin bölgeden çıkmasıyla birlikte, bölge halklarının ciddi öfke, nefret ve belki de saldırısına maruz kalma ihtimalidir. Kürtler, bu sıkıntıyı, bölge halklarıyla yapıcı bir diyalog kurarak ve uzlaşarak aşabilirler.

Cengiz Çandar ve benzerlerinin söylediği şey ise, Türkiyeli Kürtlerin düşebileceği en büyük tuzaktır. Türkiyeli Kürtler bu tuzağa düşerse, Kürt ve Türk halklarının topyekûn karşı karşıya gelme tehlikesi de doğar. Türkiye'deki Kürtlerin çözüm için nihaî olarak bir dış güce yaslanmaları, örneğin çözümü ABD'ye veya AB'ye havale etmeleri yıkıcı sonuçlar yaratır. Ama bence Kürt toplumu da, Kürt siyasetçileri de bunun farkındalar.

Bir süredir, çatışmalar tekrar başladı. Negatif barış sürecinde çatışma ortamına dönülmesinin daha ağır yıkımlar doğurabileceğini söylemiştiniz. Bu tehlike geçerli mi?

Çatışmaların çapını kestirmek benim için kolay değil, umarım daha büyümez. Negatif barışın kırılgan ve hassas bir yapıya sahip olduğunu söylerken, küçük kıvılcımların bile bazen hiç hesapta olmayacak şekilde büyük yangınlara yol açabileceğini anlatmaya çalışıyorum.

1999 öncesi çatışmalı döneme dönme ihtimalinin hâlâ çok az olduğuna inansam da, dönülmesinin çok daha yıkıcı olma ihtimalinin yüksekliğini benzer tecrübeleri yaşamış toplumların derslerinden çıkarabiliyorum.

Bu noktada, demokratik toplumsal güçlerin çabalarına çok ihtiyaç var. Doğrudan aktörler çatışmayı körüklüyorsa, bunu durdurmak toplumsal güçlerin görevi haline gelir. Bu konuda herkese önemli görev düşüyor. Çünkü bu yangın herkesi yakar.

Öcalan, avukatlarına artık aradan çekildiğini, işi gerillaya bıraktığını, artık görüşmelere çıkmayacağını söyledi. Bu, Kürt siyasetini nasıl etkiler?

Öcalan'ın Kürtler arasında bir vaka olduğunu görmek gerekiyor. Bütün kitlesel gösterilerde Öcalan posterlerinin açılmasından üç-beş kişiyi sorumlu tutmak, sorunu görmezden gelmektir.

Dolayısıyla, Öcalan'ı çok zor durumda bırakan, onu kendi taraftarları veya onu önemseyen insanların gözünde aşağılamaya yönelik hareketlerin, Kürtler arasında iyi bir etkisi olmayacaktır. Türkiye'nin bu konuda soğukkanlı olması gerektiği açık. Öcalan'ın "aradan çekilmesi", umarım Kürt siyasetçilerinin kendi dillerini oluşturmalarını kolaylaştırır.

Konferansta konuşan DEHAP Genel Başkan Yardımcısı Naci Kutlay, Kürtlerin de geçmişleriyle yüzleşmesi gerektiğini söyledi. Sizce de bu büyük önem taşıyor mu?

Geçmişle yüzleşmek, zaten tek yanlı olmaz. Örneğin Kürtler böyle bir talepte bulunuyorsa -ki Öcalan sık sık Hakikat Komisyonları'ndan söz ediyor-, kendilerinin de samimiyetle buna açık ve hazır olmaları gerekiyor.

Kürtlerin bu yüzleşmeyi yapması, demokratik bir kültürün Kürtler içinde oluşması açısından da çok önemlidir. Ancak, Diyarbakır'da olduğum zamanlar, Türkiye'nin doğusu ile batısı arasındaki atmosferin birbirinden kopuk olduğuna dair hislerim iyice pekişiyor.

Diyarbakır'da Cengiz Çandar'ın konuşması büyük alkış alabiliyor veya Kürtlerin duygularını okşayan, fakat Türkiye gerçekliğinden uzak konuşmalar büyük destek bulabiliyor.

Bu destek, Kürt siyasetçilerini kendi topluluklarına konuşma kolaycılığına teşvik ederse, aradaki mesafe daha da büyür. Bu, kopuş dilini besler ve asıl bundan kaçınmak gerekiyor.

Zorlu sulardan geçmek durumunda olan bir gemide birlikte gidiyoruz ve bu geminin başına gelebilecek her kötülükten hepimizin payına bir kötülük düşecektir.(İA/BA)