"İçinde Devlet Olmayan Bir Düzen Gerek"

Antonio Negri ile birlikte İmparatorluk (2000), Çokluk: İmparatorluk Çağında Savaş ve Demokrasi (2004) ve son olarak da Ortak Zenginlik (2009) kitaplarını yazan Michael Hardt ile Arap Baharı'nı, Wall Street Ayaklanmaları'nı ve son kitaplarını konuştuğumuz bir söyleşi gerçekleştirdik. Hardt, hayatının 14 yılını sürgünde, yaklaşık yedi yılını da hapiste geçiren Negri ile kitap yazma süreçlerini bianet'e anlattı.

İkili son kitapları Ortak Zenginlik'te cumhuriyet yönetimiyle bağdaşmış mülkiyet kavramını sorguluyor. Kapitalizmin kendisini, içinde bulundurduğu araçlar ile yok edeceğine inanan Hardt'a göre demokrasi ise "içinde devlet olmayan bir düzen" gerektiriyor.

İmparatorluk kitabınız 21. yüzyılın Komünist Manifestosu olarak kabul ediliyor. Siz bu görüşe katılıyor musunuz?

Ben bir manifestonun kısa olması ve bir konu sunması gerektiğini düşünüyorum. Bence bu büyük bir övgü ama bana pek doğru gibi gelmiyor. Bazı ünlemlerle yazıyoruz ve çok heyecanlıyız. Bu da yazdıklarımızı manifestoymuş gibi gösteriyor olabilir.

Ancak bir yandan da yaşadığımız yüzyılın sorunlarının nasıl çözülmesi gerektiğine dair öneriler sunuyorsunuz.

Amacımız politikanın bugünkü durumunu anlamaya çalışmak. Kitapları yazarken bu konuyu daha iyi anladığımızı hissettiğimiz için biz de mutlu oluyoruz.

Antonio Negri ile kitap yazmaya karar verdiğinizde kendisi hapiste miydi?

Hayır. Negri, 14 yıl boyunca Fransa'da sürgündeydi, biz de o zaman tanıştık ve İmparatorluk'u yazmaya başladık. O 1997'de tekrar hapse girince; ben kitabı, o hapisteyken bitirdim. Toplam hapis hayatının, sadece iki senesi tamamen hapishanede geçti. Bu vaktin üç senesini çalışma izniyle gündüzlerini dışarıda, gecelerini hapishanede geçirerek, son iki yılını da ev hapsinde tamamladı. Ev hapsi, çalışmak için en iyi zamandı çünkü geceleri dışarı çıkamıyordu, evde kalmak zorundaydı. Bu dönemde çok fazla iş tamamladık.

Onu ziyaret edebiliyordunuz o zaman...

Akşamları onun evinde kalabiliyordum. Polis akşamları gelip evde olup olmadığını kontrol ediyordu; biz de sonra çalışmaya devam ediyorduk. İçki içmeye veya akşam yemeğine çıkamadığı için sürekli çalışıyorduk.

Yazma süreciniz nasıl gelişiyor?

İkimiz de ne diyeceğimizden tamamen emin olmadan yazmaya başlamıyoruz. Önce ne dediğimizden emin olana dek konuşuyoruz. Sonra detaylı taslaklar oluşturuyoruz. Ayrı ayrı yazıyoruz ama sonra birbirimizin yazdıklarını gözden geçirip tekrardan kaleme alıyoruz. Genellikle sonuçta kimin neyi yazdığını biz de bilmiyoruz.

Örneğin son kitabı yazarken ikimiz de Venedik'teydik. Gündüzleri buluşup önceden yazdıklarımızı tartışıyor, öğleden sonraları kitabı yazıyor; bir sonraki gün yine buluşup yazdıklarımızı gözden geçiriyorduk.

Son kitabınızda hangi sorulara cevap arıyorsunuz?

Kitaplarımızda komünizmden çok az bahsediyoruz ama bir yandan da, örneğin devletin kaldırılması, özel mülkiyetin eleştirilmesi, mutlak demokrasi ve demokratik örgütlenmeden bahsederken, komünizmin temelinde yatan şeyleri sorguluyoruz. Son kitabımızda ise, mülkiyet yönetimini ve cumhuriyetçi gelenek ile mülkiyet arasındaki ilişkiyi anlamaya çalışıyoruz. Son birkaç yüzyıldır, Cumhuriyetçilik, mülkiyet yönetimi manasına gelmeye başladı. Cumhuriyetçi biçimlerin ötesinde düşünebilmek veya cumhuriyete karşı mücadele edebilmek için, olaylara, mülkiyet ilişkileri dışına çıkarak bakmamız gerekiyor. Kitapta "Ortaklık" diye nitelendirdiğimiz kavram da aslında bir keşif veya siyasal mücadele alanı.

Marksist bir gelenekten gelen sizler devleti eleştirirken ona alternatif olabilecek nasıl bir düzen öneriyorsunuz?

Marksist bir geleneğin bir parçası olduğumuz doğru. Biz demokrasiyi anlamaya çalışıyoruz. Bize göre demokrasi, içinde devlet olmayan bir düzen barındırıyor.. Bizim iki yönlü bir yöntemimiz var. Yöntemimizin ilk yönü, varolan sorulara felsefi olarak yaklaşmak: Bizim demokrasiyi, çoklu sosyal örgütlenmeleri düşünmemize yardımcı olan gelenekler neler? İkinci yönüyse insanların şu anda neler yaptığı ile ilgili olmalı çünkü yapılanlar içinde sürekli yeni deneyler keşfediyoruz.

Kuzey Afrika'da, Avrupa'da, Amerika Birleşik Devletleri'nde geçtiğimiz sene boyunca devam eden hareketler hakkında bu kadar heyecanlı olmamın ve bu hareketlerden bu derece ilham almamın sebeplerinden biri de, bu hareketlerin yeni demokrasi şekillerini tecrübe etmesi.

Indignados hareketini (Öfkeliler) veya Wall Street Ayaklanmaları'nı şu anki ekonomik duruma bağlamak mümkün mü?

Bütün bu hareketlerin harika olduğunu düşünüyorum ve şu anki mali kontrollerin gücümüzü elimizden aldığına inanıyorum. Öfke, buna karşı çıkmak için güçlü bir adım oldu. İspanyollar [Öfkeliler], Kuzey Afrika'daki demokrasi özlemini; varolan ekonomik durumla birleştirdi.

Siz Negri ile oluşturduğunuz "çokluk" veya "ortaklık" kavramları ile bu hareketler arasında bir bağlantı olduğunu düşünüyor musunuz?

Evet, kesinlikle.

Niçin Türkiye'de de Wall Street Ayaklanmaları veya Arap Baharı gibi direnişler daha başlamadı?

Bu soruyu sizin yanıtlamanız gerekiyor. Bir yabancının yaşamadığı bir ülke hakkında yorumda bulunması bence bir hata.

Kendinizi doğrudan demokrasiyi destekleyen biri olarak görüyor musunuz?

Evet. Ancak bu soruyu evet diye yanıtlamak ve "Demokrasi, temsiliyetle değil katılımla gerçekleştirilmeli" demek soruları yanıtlamıyor. Bu yalnızca "Üç milyon veya 30 milyon insan nasıl demokratik yöntemler oluşturabilir?" gibi yeni sorular doğuruyor. Ayaklanan insanlar da aslında bunu tecrübe ediyor.

Doğrudan demokrasiyi, herkesin bir "agora"da bir araya gelerek konuşabilmesi olarak düşünmek çok mantıksız. Doğrudan demokrasi daha ziyade, yeni demokratik yöntemler icat etmede bir meydan okuma olarak kabul edilmeli.

Sizce yeni teknolojiler doğrudan demokrasi ile birleştirilebilir mi?

Geçtiğimiz sene boyunca devam eden hareketlerde bu yapıldı. Örneğin Twitter Tahrir Meydanı'nda bir demokrasi mekanizması olarak kullanılmaya çalışıldı. (IK/HK)