"Modernleşme Süreci Tehdit Altında"

Sizce bu ülkede yaşayanların en güçlü korkuları neler?

Zannediyorum en derine giden korkuları geçim temin etmekteki zorluklar. Saklıyorlar, yanından geçiyorlar, tüketimlerini tasnif ediyorlar. Ama iş kaynıyor, kaynıyor nasıl geçineceğiz meselesine geliyor. Tabii nüfusun çoğunluğu için konuşuyorum.

Üst tarafta hiçbir şeyin farkında olmayanlar var, onlar başka. Batı'da, çok önemli bir "işimi kaybederim" meselesi var, ama bizde millet kendi kendinin geçimini temin eden kırsal bölgelerden şimdi şehirdeki ücretli çalışan insan haline dönerken mesele işini kaybetmek degil.

İşi var mı, yok mu? Köylü mü, şehirli mi? Aldığı işte işçiyse işinde uzmanlaştı mı? Kaybedecek mi, kaybetmeyecek mi? Karısı basıp gidecek mi? Çocuklar sokağa düşecek mi?

"Türkiye'de düşüşler de çıkışlar da hızlıdır" 

Gelecek endişesi diyebilir miyiz o zaman?

Tabii, Gelecek; bu o kadar belirsiz ki Türkiye'de. Büyük atlamalar yapabilır, çok daha rahat bir düzene girebilir, fakat bütün elindekileri aynı zamanda kaybedebilir de. O belirsizlik çok dengesiz bır davranış tarzı çıkarıyor ortaya. Herkes köylü olduğu zaman toprak belli, kerpiç ev belli. Bir tek öküz yaşayacak mı yaşamayacak mı o belli degil.

Onun yerine karısını koşar, ışine devam ederdi. Çok daha fakir, çok daha az farklılaşmış bir yaşam tarzı, istikrarlı olduğu kadar korku vermez. Erken ölümler 25-45'lerde dolaşır. Ama şoke edici degildir. Şimdi tesadüfen 70 yaşına kadar veyahut 45-50 yaşına kadar yaşıyor.

Öbür tarafta modern, sanayileşmiş, şehirleşmiş toplumun özellikleri. Mesela sağlık servisi var. Fakat sağlık servisinden emin degil. SSK'ya giderse doktoru görebilecek mi? Görebilirse tedaviye girebilecek mi? Hiç doktora gitmese rahatça ölür o adam.

1960'larda ODTÜ'deyken İzmir civarında bir anket çalışması yapmıştık. Hastalanırsanız ne yaparsınız diye bir soru vardı. "Ne yapacagız Hocanım eve gider, bir çay kaynatır, bir aspirin içeriz" dediler. Peki sonra, "sonra yine bir çay içeriz". Sonra, "E canım sonrası yok işte, iyi oluruz ya da olmayız". Halbuki bugünlerde bir sürü sağlık servisi var fakat ulaşılabilirlik eksik.

Türkiye'nin temel gündemi laiklik 

Laiklik. Gerçekten bu kadar. 1.'si bu. 2.'si bürokratik adalet. Bürokrasideki hukuk bozukluğu. Ama laiklik ilk mesele. Çünkü o çok büyük sürtüşmeler yaratıyor. Siyasi İslam etrafı kurcaladıkça, kadro degiştirmekten, program degiştirmekten, reform yapıyoruz demekten başlayarak Abdülhamit zamanından beri yerleşmekte olan modernleşme modelini derinden sarsıyorlar. Dolayısıyla 100 senelik bir istikamete rağmen, toplumun kendi istikrarını feci şekilde sarsıyorlar. Bu çok zor bir şey.

Bu siyasi zincirleri bir taraftan Türkiye'nin dış ilişkilerini tehdit ederek kullanıyorlar. Türkiye sanki 1910'Iardan beri muharebe ve çeşit çeşit reformlarla çalkalana çalkalana kazandğı her şeyi kaybedecekmiş gibi duruyor. 1930-40 arası Türkiye realitesinin altını oydular bitti.

Türkiye'de dincilik kışkırtılıyor mu?

Başarılı olacaklar mı diyorsunuz?

Dünya konjonktürüne bağlı. Konjonktüre baktığım zaman şöyle bir şey görüyorum: iç meselelerde düzeltilmesi çok uzun zaman alacak bazı adımlar atıyorlar. Bunlar beni çok endişelendiriyor. Mahalli idareleri bunlara bırakmak inanılmaz geriliklere sebep olur.

Bunlar çok tehlikeli işler ve bu devam edecek gibi geliyor ve beni çok korkutuyor. Ama öbür taraftan dünya konjonktürü degişti. Dinciliğin kışkırtıldığı Nixon, Reagan ve Baba Bush zamanındaki gibi ılımlı yeşil kuşak ısrarı bitti. Dinin ılımIısı olmaz. Bizim Özal gibilerine çok güzel yutturdular. Onların zamanındaki ısrar ve kışkırtma artık Batı'da yok. Çünkü temel sebep, Sovyetleri yıkmak içindi.

Şimdi onları yıktık ve özellikle İslami olan bir düzeni kışkırtmak diye bir dünya konjonktürü yok. Ama çok önemli degişiklikler oldu dış ilişkilerde. Artık İslamın ısrarı yok. Hatırlıyorsan gazetelerde 70 ve 80'lerde Paul Henze, Uğur Mumcu'nun yazdığı aşamada Graham Fuller, bunlar CIA'nin Türkiye'de ılımlı İslam ittirmesinin temel teorisyenleriydi. Ve çok ısrarlıydılar. Herkesle konuşup her yere yazıyorlardı.

"15 sene evvel Avrupa'da dini görüşler okula girmesin, denemezdi" 

Fukara Uğur Mumcu'ya da kan kusturuyorlardı, ama mesele bu değil. Mehmet Ali Ağca'nın Papayı vurması bile o konjonktür içerisinde anlaşılmalıydı. O konjonktür artık yok. Farkındaysan New York Times şimdi Atatürkçülüktü, modeldi filan gibi laflar ediyor. Ama kardeşim bizim içerideki düzen bozuldu. Dünya konjonktürü buradan geçtigi için, Avrupa'da bile şimdi "dini görüşler mekteplere girmesin" gibi laflar söyleniyor; bunlara kim cesaret edebilir de söyleyebilirdi 15 sene evvel.

Türkiye bundan ne kadar etkilenecek? 1970'Ierin sonunda ve 80'lerdeki bütün dünya konjonktürünün İslam bastırmasının dini siyasi yapıyı ittirmesinin sonuçlarını biz 2000'Ierde yaşamaya başladık. Şimdi bu konjonktür degişti. Hem Atatürk üslubu devlet düzeni istenir oldu, artı Avrupa'nın artık "dini teşkilatlanma bize de zarar veriyor" diye ortalığa çıkması var.

Acaba bu, Türkiye'nin iç düzenini ne zaman etkileyecek? Burada bir hızlanma olabilir. Dine dayalı devlet meselesi çok daha feodal bir mesele. Türkiye içerideki ve dışarıdaki politikalar ne olursa olsun politikanın dışında şehirleşmesi, sanayileşmesi, dünya ticaretine entegre olması, kişi başı gelirin 1500 dolardan 3000 dolara çıkması (belki 5000 dolara da çıkabilir önümüzdeki üç beş senede) sürecini devam ettirmek zorunda. Ve müthiş bir etkileşim; yeniden ortaçag siyasi yapısına gittigi kitle haberleşmelerinde ele alınırsa, bu süreci yavaşlatacak hatta bozacak faktörler oldugu anlaşılır.

"Erdoğan farklı değil" 

Bunlar olduğu zaman dünya konjonktürünün siyasi olarak degiştiğini düşünecek olursan herhalde 10 sene geçmez. Daha az sürmesi lazım. Dikkat edersen Recep Tayyip Erdoğan'ın dış politikada yapmak istedikleri herhangi bir nötr gruptan farklı değil (biraz daha tecrübeli, daha düzgün, daha sofistike olsa daha düzgün yapar ama) "Avrupa'yla anlaşalım ABD'nin dediklerinin yarısını kabul edelim yarısını etmeyelim" gibi kendisini ayarlamaya çalışan bir ele alış tarzIarı var.

Tehlikeli tarafları mahalli idareleri ve eğitimi ele almaları. Acaba bu bunu etkiler mi bu noktada daha modern daha sanayiIeşmiş, şehirleşmiş, aydınlanma felsefesiyle değişim hızlanır mı kendi içlerinde bile. Bunu ummak lazım. Olabilir. Ama bunun da armut piş agzıma düş olmayacağı açık; bunun da mücadelesinin verilmesi lazım.

Temsili sistem içerisinde parlamentoda bunun kavgaları yeni başladı. Gördüğüm kadarıyla siyasi İslamı öne çıkaran gazeteler bile ya susuyorlar ya da "canım çok iyi olacak herkes için 'desantralizasyon' olacak" diyorlar. Evet 'desantralizasyon' iyi de değişme istemediğin zaman. Halbuki biz hala köylü toplumundan kurtulmaya çalışan bir yerde duruyoruz.

Onun için değişmeyi koordine edecek olan yerler merkezde olmalı. Sonra bakacaksın İzmir başını almış bir yere gidiyor, Elazığ'da herkes toprakaltına girmiş Hizbullahçı olmuş. Bu tehlikeyi göze alacak mıyız?

"Sorun hukukun uygulanamaması"

Gündemimizin ikincisi olarak da bürokrasideki hukuk boşluğu dediniz. Bunu da biraz açmak ister misiniz?

Böyle uzaktan bakıldığında Türkiye'nin son zamanlarda canına okuyan ve siyasi İslamı iktidara getiren temel faktör bence hukukun tam uygulanmaması oldu. Aslında Türkiye büyük hukuk reformları yaptı. Yalnız kadın hakları değil, yalnız ticari kanunlar değil. Bütün banka kanunları değişti, borsa kuruldu filan ama, bu da başka bir ortaçağ zihniyeti, idare edenler idare ettikleri şeyi kendi şahsi mülküymüş gibi kullanmayı dogal addetmekten kurtulamadılar.

Ve birden bire bankacılığın kanunları kondu kendisi yaşanmadı. Bir defa oradan hukuksuzluk başladı. Ben hakime para yedirdiler gibi şeylerden bahsetmiyorum. Onlar küçük şeyler. Ama büyüklerine bakarsanız, bu işin de aslı Demirel'e gider. Adnan Menderes'e gitmez. Demirel son derece hakiki bir köylü ağası olarak köyde yetişmiş insanları kendisine model almış olarak "ben yaptım oldu" felsefesiyle "bizim çocuklar ne yaparsa yaparlar, kimse karışmasın" gibi.

"Düzenin başka yöne gitmesi taraftarıyım" 

İnsan hakları yüzde 100 çirkin politika elemanlarıdır benim için. Herkes beni ilerici kabul eder, evet ben düzenin başka yöne gitmesi taraftarıyım. Ama ben ırkçıların (bunlar Türkçü de olabilir, Kürtçü de olabilir) BatıIıların bunların ağzına sürdükleri bir parmak balla insan hakları diye bağırmasına itiraz ediyorum. Eger siz mücadele ediyorsanız her ne için mücadele ediyorsanız edin, sizin hoşunuza gitmeyen şeylerin olacağını kabul etmelisiniz. Dayak da yersiniz, sürünürsünüz de, hücreye de konursunuz.

Bağırıyorlar insan hakları diye. Kim cevap veriyor buna? Avrupa insan Hakları Mahkemesi. AiHM, her şeyi nalıncı keseri gibi yeni gelişmekte olan ülkelerin tersine kesen bazı çevreleri. Ben buna medeniyet der miyim, demem. Benim adli bir mesele dediğim hikaye kendi içerisinde memleketin bütününün yolunu değiştiren hukuksuzluk; onun için bürokratik suç diyorum. Bankacılıktaki suç sokaktaki hırsızlık degildir, o başka seviyede bir şeydir. Bu biçim şeylerin hukuksuzlugundan hesabının görülmemesinden, artı bunun teşvik edilmesinden.

Birisi yeğenlerim yapıyorsa iyidir dedi, öbürü benim memurum işini bilir dedi. Bu hukuksuzlukla polisin gelmesi gelmemesi, insan hakları, Bayrampaşa Cezaevi'nde yangın çıktı meselelerinin çok üstünde bu memleketi hırpalayan meseleler.

"Türkiye evrim geçiriyor" 

Karar verici mercilerin toplumu daha iyi tanımalan ve bilgiye dayalı kararlar alabilmeleri için, üniversite ve diğer kurumlarda ne tür sosyolojik araştırmalar yapılmalı? Yani sosyolojik olarak Türkiye hakkında, neleri biliyoruz diyebiliriz ve neleri öğrenmemiz lazım?

Bu cevabı çok zor bir soru. Türkiye'de iyi kavranılması gereken şey insanların toplum halinde yaşamalarının belirli bir evrim geçirmekte olduğu. Tarım toplumu, sanayi toplumu gibi. Siyasi İslam bugüne uymaz, çünkü siyasi İslam köylülükle beraber gider.

Köylülük bitiyorsa siyasi İslamın anlamı kalmaz. Şimdi bu genel çerçeve artık biliniyor, gazete bilgisi haline geldi. Ben çok hevesle ögretirdim, beni geçti. Helal olsun. Ama öbür tarafta bir başka mesele var, tarihsel ve mahalli şartlardan ve o anki dünyanın bütününe haiz konjonktürel şartlardan dolayı köylü toplumundan çıkıp sanayi toplumuna yani ücretlileşmiş, sanayileşmiş, uzmanlaşmış insanların oluşturdugu şehirsel bir topluluga geçmek, her yerde kendine has oluyor.

Yani italya'nın geçişiyle Türkiye'nin geçişi, Türkiye'nin geçişiyle Çin'in geçişi aynı olmuyor. Hepsi köylülükten çıkıp sanayileşmeye gidiyor, ama mahalli olarak nelerin olup olmadığı çok kendine has. Bu anlamda Türkiye'de bilip ögrenmemiz gereken çok şey var.

"Elimizde bilgi olsa hukuksuzlukla mücadele edebiliriz" 

1960'Iarda modernleşme çok açık; Özal'ınki gibi ve Erdoğan'ınki gibi değil. Düpedüz modernleşmiş, şehirleşmiş, iletişimde ileri teknolojiyi kullanan bir toplum. Toplumun çeşitli katmanlarında bu süreç nasıl yaşandı, yaşanıyor, bunun hakkında daha çok az şey biliyoruz.

İstanbul gibi bir şehirde büyük çalkantılar oluyor. Köylüler kalkıp geliyor, yerleşmeye çalışıyor, etnik ayrımlar çıkıyor. Ama mesela Bartın'da iki tane fabrika kurulmuş çok iyi iletişim ve ulaşım ağı kurulmuş, bu artık kendi kendine yeten bir şehir değil. Açılmış dışarıyla ilişki kurmuş.

Peki burada ne nasıl değişiyor, günden geceye ne oluyor, bunun siyasi yansıması, kültürel yansıması ne oluyor. Bunlar hakkında az bilgimiz var. Bunlar elimizde olsa hukuksuzlugu daha kolay kontrol ederiz. En eksik olan tarafımız bu. Genel bilgi şükürler olsun gazete sayfasına indi. Ama özel bilgi yani spesifik olarak şurada şu anda ne oluyor veya on sene sonra dedigimiz gibi dünya konjonktürü değiştiği zaman burada ne olacak ne olmayacak onun için daha iyi gözlemlenmiş bilgiye ihtiyacımız var. (ŞA/GG)

* Bu söyleşi Baraka dergisinde Şubat 2004'te yayımlandı.