Can Kozanoğlu: Gülen’in Hedeflerinin Kimse İçin Sır Olmaması Gerekirdi

* Bu söyleşi Agos Gazetesi'nde yayınlandı.

Gazeteci yazar Can Kozanoğlu, bilhassa 80’lerin sonlarından itibaren Gülen Cemaati’ni izlemiş bir isim. 1997’de çıkan “İnternet Dolunay Cemaat” bu konuda dışarıdan yazılmış ilk kitaplardan biri olarak kabul ediliyor. Agos Gazetesi'nden Yetvart Danzikyan, Kozanoğlu ile Cemaat’in yükseliş yıllarını ve 15 Temmuz sonrasındaki muhtemel gidişatı konuştu.

Can, sen 80’lerin sonlarından itibaren çok sayıda dergi ve gazetede çalıştın. 90’lar da öyle geçti ve Fethullah Gülen cemaatinin devlet içindeki doğuşuna ve yaygınlaşmasına da gazeteci olarak tanık oldun. Sosyolog olarak da izliyordun olayları ve “İnternet, Dolunay, Cemaat” kitabında da kapsamlı bir şekilde ele almıştın. Dolayısıyla oradan başlamak istiyorum. 'Sızdı' diye konuşuluyor ve öyle görünüyor ama 80’lerin sonunda öyle bir durumdan ziyade sistem Cemaat'i istedi gibi bir manzara vardı. Sen nasıl düşünüyorsun? Devletin içine alınması, yurtdışındaki okullar, polisteki gücü, bunlar sanki bir mutabakatla yapılmış gibiydi, bir proje gibiydi. Sen o dönemlerde nasıl gözlemledin?

Aslında kitaptaki genişçe Fethullah Gülen cemaati bölümünü yazarken nelerden faydalandığımdan başlayayım öncelikle, çünkü gazeteci, televizyoncu filan denince insanın gözüne “Gülen cemaati hakkında yazmış demek ki zarf gelmiş, gece 03.00’te MİT’ten biri aramış, masanın üstünde bir gün sarı bir zarf buluyor” falan geliyor ama o şekilde değil. Tamamen açık kaynaklardan yazdım. Bunu şu nedenle söylüyorum, “Ya bunlar sızmışlar, bilmiyorduk.” deniyor. Evvelki gün Hüseyin Gülerce konuşuyordu, 2011- 2012’de “Biz hayır derneğiydik, vakfımız vardı, eğitim işiyle ilgileniyorduk, polise askere sızmaya başlamışız, bunlar doğru değil” diye Gülen’e haber yolluyor. 2011-2012’de Hüseyin Gülerce diyor ki “Ya sızmaya başlamışız.” Ben sosyolog olarak da, gazeteci olarak da, İslami hareketleri çalışan biri değilim. Aslında başka bir konuda kitap yazıyordum. New Age kültürü denen, bu dünyada her türlü yeni inancın, yeni tip tarikatların, biraz da alternatif hayat tarzlarının barındığı, çok geniş bir düşünce ya da eylem alanıyla ilgileniyordum. Oradaki bazı global yapıların Türkiye’deki karşılığının Fethullah Gülen Cemaati olabileceğini düşünerek biraz daha konuya eğildim. Dediğin gibi, 80’lerin sonlarından itibaren, o meşhur 86 veya 87’de Nokta Dergisi’nde Ruşen Çakırların yaptığı dosyadan itibaren ben de sağdan soldan duyuyordum, biliyordum. Bunlar kendilerini göstermeye başladıkça hem sıradan insan olarak hem gazeteci olarak hem sosyolog olarak daha yakından bakmaya başladım ama dediğim gibi böyle çok yakın temas, gizli bilgiler gelsin böyle bir durum yok. Böyle bir durumda bir kitaba hazırlık yaparken yararlanacağın kaynaklar neler olabilir? Şimdi baktığın zaman benim evimde bir raf dolusu Gülen’le ilgili kitap var. Meşhur 'Küçük Dünyam - Fethullah Gülen Efendi'yle Ufuk Turu', yani Latif Erdoğan’ın Gülen ile konuşarak yazdığı kitap ve Eyüp Can’ın kitabı, ana kaynak bu. Yani Gülen kendisini anlatıyor.  Kaynaklardan ikincisi hayli sıkıcı bulmakla birlikte daha camia içi için yazmış olduğu kitaplar. Gazete haberleri, dergi haberleri vs. Ve İslami kesimden gazeteciler, oraların yazar ve çizerleri, onların anlattıkları. Ve bu kadar ortalıkta bulunan kaynağa baktığın zaman çok net biçimde görülüyordu ki bunlar devlet içinde bir yapılanma hedefliyor. Kimse için de bunun bir sır olmaması gerekirdi.

Şunu da özellikle söylüyorum ben, kitabı 96 yılında kaleme almaya başladım, yani 20 yıl önce. Orada bir vurgu daha yaptım, dedim ki oranın yazar çizerlerinden duyduğumuz şeyler vardı. Gülen Cemaati’nin tehlikeli olduğu, sinsi olduğu, bunlara güvenilmeyeceği ve tuhaf bir yapılanma anlayışı içinde olduklarını bize öncelikli olarak anlatanlar bu İslami kesimden insanlardı. Yani bize bunu laik paşalar, Kemalistler, Atatürkçüler, istihbaratçılar filan anlatmıyordu. İslami kesimdi. Biz o zamanlar da biliyorduk ki - şu günlerde sık söylenen bir şey-  Necmettin Erbakan ile Gülen’in yıldızı hiçbir zaman barışmıyor. Millî Görüş çizgisiyle hiçbir zaman barışmıyor. Tayyip Erdoğan’ın da özellikle hiç sevmediğini biliyorduk ve sonra 15 yıl boyunca işin nereye gittiğini gördük. Bu işin bir ayağı. Ama o dönemde gene bugünlerde sıkça söylenen Ecevit ile Gülen’in karşılıklı muhabbeti, Tansu Çiller’in Gülen’e gösterdiği muhabbet, Mesut Yılmaz’ın onu bir referans kaynağı olarak kullanması, Özal ile olan yakınlığı. Dönemin meşhur komutanlarından Ahmet Çörekçi’nin çıkıp Gülen’i övmesi , parti lideri olmayan ama o dönemin siyasetinde kayda değer olan insanların çıkıp hocaefendi diyerek büyük saygı göstermeleri.. Dahası, mesela Sabah gazetesi o dönemin merkez medyasında dönemin ruhunun simgesi olan yer. Sabah gazetesinde ve Sabah grubunun dergilerinde Gülen’den köşe yazılarında değil haber dili içinde, 'Fethullah Gülen Hocaefendi' diye bahsediliyor. Yani şimdi AKP’yi suçluyoruz, doğrudur, AKP döneminde karşılıklı kullanma sonucu daha geniş alan buldukları, örgütlenmek için daha rahat zemin buldukları doğrudur. Ama olayı şu 14 yıl diye anlatan insanlara da ondan önceki 14 yıla bakın demek gerekir. Ondan bir önceki, ondan da bir önceki 14 yıla bakın denir. Bunu da niçin söylüyorum? Cemaatin önde gelen isimlerinden biriyken cemaatin dışına çıkıp şimdi AKP tarafından cemaat karşıtlığının simgesi olarak kullanılan Latif Erdoğan’ın Gülen ile yaptığı söyleşilerden yola çıkan Küçük Dünyam serisinden çok yararlandığımı söyledim. Şimdi de piyasada olan bir kitabı var “Şeytanın Gülen Yüzü”, diyor ki, “Ben şimdi Küçük Dünyam'ı okuduğum zaman satır aralarına gizlenmiş bazı şeylerin anlamını yeni yeni kavrayabiliyorum.” Ben de diyorum ki, onlar satır arasında değil kabak gibi ortadaymış. Onun da vaktinde satır arasındaymış diye söyleyip yazdığı şeylerden birisi şu: Gülen 1960’ların başında askerliğini yapıyor ve aslında normalde başka bir askerin hayatını mahvedecek, onu 20 yıl, 30 yıl hapishanede tutacak olaylara yol açıyor ve başına hiçbir şey gelmiyor. Yani askerliği sırasında gidiyor memlekete Erzurum’da vaaz veriyor, olay çıkıyor. Öyle böyle olay değil, şehirde cam çerçeve iniyor. Millet sokaklara dökülüyor, sağa sola saldırıyor. Sonra nedense tesadüfen iyi komutan çıkıyor, anlayış gösteriyor ve hiçbir şey olmuyor. İskenderun’a gönderiliyor, er olmasına rağmen çıkıp vaaz veriyor. O vaazdan sonra İskenderun karışıyor, cam çerçeve iniyor. Bir-iki tane ‘kötü’ komutan çıkıyor ama ‘neyse ki’ birkaç tane de iyi kalpli, anlayışlı, babacan komutan çıkıyor, yine Gülen’e hiçbir şey olmuyor. 12 Eylül döneminde aranıyor fakat aranırken Erzurum’da polisler ona havaalanında yol açıyor. Nihayet Bursa’da yakalanıyor, kendi deyimiyle söylüyorum , ‘neyse ki’ onu yakalayan subay pozitif birisi çıkıyor ve bu sayede kurtuluyor. Şimdi Gülen’in AKP dönemindeki 14 yılı, Çillerler, Ecevitler, Yılmazlar, Özal dönemindeki 14 yılı, ama 1970’li yılları da 60’lı yılları da var. Buradan çıkaracağımız iki sonuç var: bir, Gülen’in ayrı bir konumu var. İkincisi, iki aylık da yapmış olsam askerlik gözlemlerim itibariyle söylüyorum hani bizim hep o çok katı laikçi diye bildiğimiz ordunun içinde acaba bir de İslamcı damar , bir muhafazakar damar hep vardı ve kendi insanlarını hep kollayacak mıydı? Yani Gülen sıfırdan orda bir örgütlenmeye gitmedi de geçmişten var olan en azından 1950’den beri oluşturulmaya çalışılmış bir damarı en iyi kullanan bir adam mı oldu? Bunun da büyük ihtimalle cevabı evettir. Kitapta verdiğim bir örnek de şu: hem nasıl olayları çarpıttığı hem nasıl Anadolu’nun o en sağcı en antikomünist damarına denk düştüğü hem de nasıl yalancı olduğu konusunda...‘Ben’, diyor ‘Türkiye de gittiğim yerlerde görüp görüp şaşardım, 'Komünizme selam dur , Türk Askerini arkadan vur, diye komünistler hep duvara yazardı.’ O zaman da kitapta yazmışım zaten, bir örgüt bu kadar adi olur mu bilmem ama diyelim bu kadar da adi bir örgüt. Hangi örgüt sloganını arkadan vurmak üzerine kurar, bu çok klasik bir Anadolu faşist efsanesiydi ve şu şekilde söylüyor, “Rus askerine selam dur, Türk askerini arkadan vur.” Allah aşkına, bu kadar kalitesiz bir yalana sahip çıkan bir insanın peşinden gidilir mi? Gidilmiş.

Dışarıya açılma da var 90’larda...

Kendi anlatımıyla 1991 diye hatırlıyorum. Arkadaşları diyorlar ki “Ya, biz bir kıymetiz artık, çıkıp kendimizi anlatalım, ne olur Hocaefendi, bu değerleri bu halka iletelim” diyorlar; bu da “Madem arkadaşlar uygun görmüş, böyle bir saptamada bulunmuşlar, haydi biraz daha kendimizi anlatır hale getirelim” diyor. Burada belki biraz dağıtıyorum ama şunun da parantezini açalım: 94-95 yıllarındaki bu söyleşilerde “Çıkıp kendimizi anlatalım dedik” diyor. Peki, siz kimsiniz? Bu soruyu niye soruyorum? 20 yıl öncesine kadar değil, on yıl öncesine kadar değil, yedi-sekiz yıl öncesine kadar bir “biz” var. Ama bir yandan da sorduğun zaman özellikle de kamuya açık bir yerde “Yahu cemaat falan yok. Fethullah Gülen Hoca Efendi, çok kıymetli çevresinde bir takım sevenleri var ,onların da belli faaliyetleri var” dediler. Beş-altı yıl önce “Biz cemaatiz” dediler, o çok kısa sürdü, “Biz hizmet hareketiyiz” dediler. Yani onlara sorulursa hep bir “biz” var ama “Siz nesiniz?” dediğinizde, yok biz cemaat değiliz, biz grup değiliz, biz hiçbir şey değiliz aslında, insanı seven birkaç kişi, bir sosyal münasebet, bir arkadaş sohbeti seviyesindeyiz diyorlar. Neyse, ‘kendimizi anlatalım’ diyor ve bakıyoruz, 1991’den itibaren kendilerini daha belirgin hale getiriyorlar. Gülen de böyle yumuşak vaazlar veren, sevecen, babacan, Galatasaray’ı da Barış Manço’yu da seven, Halit Refiğ’in filmine finansör, yumuşak, dünya güzeli, diyalog yanlısı, İslami kesim dışındakilerin korktuğu yobaz tipinden çok uzak bir profil olarak ortaya çıkıyor. Modern hayatın modern insanın gözünü çevirdiği her yerde iyi bir Müslüman figürü olarak görüyoruz. Bu aslında neye denk düşüyor, Laiklik konusunda hassas olan insanların sevdiği bir Müslüman tipi vardır ya rahmetli Yaşar Nuri Öztürk gibi, işte CHP’den uçana kadar İhsan Özkes gibi “Bak o da din adamı ama diğer yobazlar gibi değil” denecek. Yavaş yavaş o kesime seslenmeye başlıyor ve Cemaatin yapısını o zaman 3 halkalı bir şey olarak görmüş ve öyle yazmıştım. Birinci halka bildiğimiz en çekirdek, en büyük sırların tutulduğu, örgütlenmenin, şifrelemelerin üretildiği, ana örgütlenme merkezi gibi olan, her cemaat üyesinin de sızamadığı, sırlarını bilemediği bir gün iktidarı ele geçirme planının ana çekirdeği. İkincisi, Cemaatin ana çekirdek dışında kalan kısmı: sempatizan, cemaat üyesi ama en merkezde değil, ana karar aşamalarında yok ama işte himmette bulunuyor, kendilerine verileni yapıyor, başka sempatizanlar kazandırmaya çalışıyor filan. Üçüncüsü ise, işte 91 çıkışından 28 Şubat’a kadar gelen halkada cemaatçi olmayan, İslami kesimden olmayan, hiçbir zaman İslami hedefe yönelmeyecek ama böyle bir manevi arayış, anlam arayışında olan insan. 91’deki çıkış biraz da o insanları kendine çekmeyi bir iş gibi gördü ve 28 Şubat’ a kadar da o işler çok iyi gitti.

28 Şubat’ta o meşhur kasetler patladı şimdi en çok lafı edilen kaset hani Gülen’in çevresindeki bir takım insanlara “Devletin kılcal damarlarına kadar gereceğiz” diye anlattığı o en meşhur kaset. Bunlar ilk yayınlandığı zaman 28 Şubat ortamında herkes çok sahip çıkıyordu. İklim değişti 2010 civarında herkes suçu birbirinin üzerine atıyordu. Şimdi 2016’da tekrar herkes o kasetlere sahip çıkıyor.

O vakit lafı çok fazla edilmeyen başka bir kaset gelmişti. Gülen hardcore cemaatçi bir topluluğa vaaz veriyor ve cezbe denilen şekilde kendinden geçiyor ve hatta bayılıyor ve devrilince ayaklar havada kalıyor, çoraplar görünüyor filan. Ben cemaatin devletin kılcal damarlarına gireceğiz kısmından çok vaaz verirken cezbeye gelip bayıldığı kasetten rahatsız olduğunu düşündüm, çünkü bir imaj oluşturmak için altı yıl uğraşmışlar epey de mesafe almışlar. O imajı restore etmek için yeniden uğraşmışlar. O meşhur beddua kasetinde o zaman çok şaşırdım bunca yıl emek verip 16-17 yıl o imajı biraz tamir etmişken çıkıp o beddua görüntülerini nasıl kendi kanalları üzerinden yaydılar? Nasıl bir kızma nasıl bir çaresizlik var ya da nasıl bir öfke haliydi dedim. Çünkü iktidarı elde etme hedefi yolunda çok önem verdiği bir şeydi, kendinden olmayan insanların da onu pozitif bir figür olarak görmeleri.

Merkez siyaset de işe yarar görüyor sanki onları...

Gülen ve cemaati biz bu kesime de seslenelim diye ortaya çıktıkları zaman siyasal merkezde bir çöküş oluyor eski klasik merkez sağın işte merkez solun da bir kısmının oluşturduğu Türkiye’nin siyasal merkezi dediğimiz şey ciddi bir değişime geçiyor ki zaten AKP’yi getirecek olan dinamik de o ve artık yeni merkez oluşurken biraz daha muhafazakarlığa açık, biraz daha İslami referansları biraz daha güçlü olduğu bir noktaya kayılması gerektiği anlaşılıyor. Kim olabilir? ‘94 yerel seçimlerini düşünün. Refah Partisi var, epey menzil kazanmış, klasik Millî Görüş çizgisine çok fazla prim vermemeye çalışıyorlar ama o muhafazakârlıkla, o İslamcılıkla bağlantıyı kuracakları bir nokta aranıyor. Bu merkezin arayışı ile Gülen’in çıkışı birbiriyle örtüşüyor. Ve dediğim gibi, o dönemin komutanlarından merkez sağ liderlerinden, merkez sol liderlerinden bazı milliyetçi figürlerine kadar herkesin hoca efendimiz saydığımız sevdiğimiz insan olarak bu insanı Gülen cemaatini sunmaya başladıklarını görüyoruz. AKP çizgisinin aslında kanmamış olduğunu biliyoruz; peki, 90’ların liderleri gerçekten Gülen’in çok iyi niyetli, çok temiz bir insan olduğunu, devlet içinde örgütlenip devleti ele geçirmek gibi amaçları olmadığını mı düşünüyorlardı, bu konuda samimiler miydi diye sorarsanız, onu da çok bilemiyorum. Mesela Ünal Erkan’ın meşhur bir polis koleji mezunlarının kura çekimini basma olayı vardı. O zaman Emniyet Genel Müdürü, Fethullahçılar kurada hile yapacaklar diye bir haber alıyor, yanına bir tek yardımcısını alıp taksiye atlıyor ve kuranın yapıldığı merkezi basıyor. Bakıyor ki iki tane torba var. İşte o insanlar hakkında soruşturma açıyor; bazıları çok kısmi cezalar alırlarken olay kapanıyor. Sene 91. Çiller’in, Yılmaz’ın, Ecevit’in filan bu olayı bilmiyor olma ihtimalleri var mı? Ya da 86’daki o meşhur, Kuleli’ye soruları çalıp hep beraber girmeleri. Bu devletin arşivinde yok mu? Var. 90’lı yılların merkez sağ ve merkez sol liderlerinin aslında Gülen’in devlet içinde örgütlenmeye gitme amacı güttüğünü bilmiyor olmaları imkânsız. Bile bile gidiyorlar, bir karşılıklı kullanma hesabı... Gülen’in hesabının ne olduğunu zaten biliyoruz. Onlar da “Tabanları var, oy alırız, birtakım uluslararası işlerde işimize yarayabilir, bunları kendi propagandamızda kullanacağımız, ehlileştirilmiş İslam figürü olarak ortaya koyabiliriz” ve belki -çok günah almayayım ama- “Biz bunlardan finans da sağlayabiliriz” hesabı yapıyorlar. Böyle bir kullanma stratejisi içinde göz yumma mı diyeyim Türkiye’ye kötülük yapma mı diyeyim bilmiyorum ama böyle bir yükselme zemini ortaya çıkarıyor.

Siyasi aktörlerin dışında rejim de sanki bir parça istemiş gibi gözüküyor, yabancı ülkelerde okullar açma vs bunlardan devletin kendisi de sanki çok şikâyetçi değildi?

Değil. Tam aksine, zaten Bülent Ecevit’in Gülen’e olan muhabbeti de şöyle: devletin çıkarlarını çözülmekte olan Sovyet coğrafyasına taşımakta aracı olduğunu düşünmesi. Ağırlıklı olarak Özal’ın ama biraz da belki Ecevit’in Çiller’in filan o Sovyetlerin çözülmesinden sonraki karmaşada devlet adına bunların çok hayırlı işler yapacağını düşündüklerini konuşabiliriz.

Şu da ilginç: Devletsiz yapamayan bir tarikat var karşımızda. Dünyadaki örneklere bakınca bu kadar devletsiz yapamayan bir tarikat var mı?

Aslında özgün bir tarikat yapısı. Biraz Opus Dei, biraz Cizvitlik, biraz Moon tarikatı gibi. Moon antikomünist bir örgütlenme olarak CIA’nın destek verdiği ama standart Hristiyanlık inancının biraz daha modernize edildiği bir ayağı Asya’da bir ayağı Amerika’da olan ama işin içinde biraz gizemi büyüsü de olan bir tarikat. Biraz da geleneksel İslam’ın cemaat yapısı gibi bütün bunların karması bir şey. Şimdi farklı çekirdeklerden bahsettik ya da üç halkadan bahsettik. Üçüncü halka İslami kesimden olmayan insanlara seslendiği bir new age tarikatı. İkinci halka Moon gibi new age tarikatı belki biraz Cizvit. En çekirdekteki yapısı itibariyle biraz daha Opus Dei’ye yakın. Bütün bunları eklemlemiş demek mi daha doğru olur bilmiyorum. Ama dünyada bire bir karşılığı olan bir yapı değil ve arkasında çok ciddi zekâ olan bir yapı yani şimdi bir de bugünlerin havasıyla ilkokul mezunu vaiz deniyor ama müthiş bir zekâ. Ama müthişin yanında bir sıfat daha kullan dersen habis derim. Müthiş habis bir zekâ.

Yine bilhassa AKP ile savaş zamanı ortaya çıkan yüzünü de ilginç buluyorum. ‘90’larda bu yüzünü çok göstermiyordu ama bayağı milliyetçi aslında.

Aslında köken itibariyle belki biraz Erzurum coğrafyasının da etkisiyle Gülen’de milliyetçi taraf var. 80’lerdeki tavrı 90’ların ilk yarısındaki tavrı hem kendi sözlerinden, hem analizcilerin yorumlarından baktığımız zaman yine o milliyetçi vurgu var. Belki o milliyetçiliğin anti komünizmle birleştiği noktadan da gelen başka bir söylem kolu var. Ama AKP’nin iktidara gelmesinden sonraki yani o ilk yedi-sekiz yıllık dönemde, hani genelde AKP’nin de biraz kendini liberal olarak satmaya çalıştığı Türkiye’de geleneksel devlet yapısının çözülmeye başlandığı bazı milliyetçi, şovenist takıntıların aşınmaya başlandığının söylendiği dönemde Cemaatin o 90’lardaki milliyetçilik vurgusunun bir milliyetçilik eleştirisine dönmeye başladığını görüyoruz. Ta ne zamana kadar, senin de söylediğin AKP kavgası yoğunlaşana kadar, bu işin bir ayağı. Ama Cemaatin şöyle bir yüzü var. Mesela Abant Toplantıları’nda sivilleşme bildirisinin bir kelimesi üzerinde entelektüel bir tartışma yürüten Gazeteciler Yazarlar Vakfı üyesi Cemaatçi başka bir adam; işte bu askeri okullardaki çocukları kendilerinden olmayanları tasfiye etmek için onlara fiziksel işkence yapan Cemaatçi başka bir adam; Anadolu’nun bir şehrindeki kendilerinden olmayan bir çocuğu kazanmaya çalışan güler yüzlü Cemaatçi başka bir adam; o çocuğu kazandıktan sonra görevlendiren biraz daha sert Cemaatçi abi başka bir adam. Şimdi milliyetçilik üzerinden baktığımız zaman aslında en milliyetçilikten kopmuş göründükleri zamanda bile onların bazı ayaklarında o vurguların çok sert olduğunu görürüz, ama kendilerinin dışındaki kamuoyuna ulaşan kanallar üzerinden ortaya koyduğu söylem tabii ki başka bir şey çok daha yumuşak, milliyetçiliği eleştiren, şovenizmi eleştiren, Türkiye’nin devlet söylemindeki o milliyetçi damara en ağır eleştirileri yönelten insanlar filan. Tabii o da bir tür vazife yani bir takım gibi düşünürsen, bir tanesine forvet deniyor ama tabi şöyle bir becerileri var kimin forvette oynayacağını, kimin orta sahada oynayacağını yani kimin silik bir bürokrat olacağını kimin parlak bir subay olacağını kimin Zaman gazetesinin liberal yazarı olacağını kimin Sızıntı dergisinin daha muhafazakâr yazarı olacağını büyük başarıyla halledip uzun süre götürüyor. İki gün önce TV’de duyduğum bir şeyle birleştireyim: Bu öyle bir yapı ki, seni KCK’den hapse atıyor polis koluyla, hapishanede ziyarete gidiyor GYV koluyla. Zaten belki bütün bu konuştuklarımızı boşa çıkaracak kadar, Cemaat nedir sorusunun cevabı bu. Polisi hapse atar vakıftaki elemanı cezaevinde ziyaret eder.

Peki, Gülen’in etrafındaki, merkezdeki halkayı nasıl buluyorsun?

20 yıldır okuyorum, dinliyorum, kendimce anlamaya çalışıyorum ama tabii, ne okullarını gördüm, ne Pennsylvania’ya gittim, ne onlarla çok fazla muhabbetim oldu. Aslında muhabbetim de olabilir, çünkü onlar kendileriyle ilgili yazan, çalışan insanları markaja almayı da çok iyi bilirler. Saygı gösterme, sevgi gösterme, sempatik olma konusunda da seçilmiş elemanların çok özel yetenekleri vardır. Buralardan kendimi çektiğimi, hafif de gurur duyarak söyleyeyim. Bütün okuduklarımdan, dinlediklerimden, izlediklerimden çıkardığım, merkezdeki ana beyin, çekirdek bütün bilgilerin aktığı o bilmem kaç GB’lık güç Fethullah Gülen. Her şeyi onun kadar bilen, onun kadar hakim olan ikinci bir insan olmuyor zaten, sistemin özü o. Olmasını da istemiyor. Çevresindeki insanların bir kısmı zaman içinde değişiyor bir kısmı kalıyor filan. Onların da herhalde zeki insanlar olduğunu, örgütlenme yeteneklerinin olduğunu tahmin edebiliriz. Ama bir yandan da hani belirli dönemlerde ikinci adam olmuş, üçüncü adam olmuş çok yakınında olmuş insanlara şimdi bugün kamuoyu figürleri olarak baktığımız zaman Hüseyin Gülerce, Latif Erdoğan, Nurettin Veren, Kemalettin Özdemir çok müthiş profil de çizmiyorlar.

Sence Fethullah Gülen’in nihai hedefi neydi? Tamam, devleti ele geçirmek ama sanki biraz daha ötesinde bir hedefi varmış gibi bir profil çiziyor.

Bütün örgütlenmeye baktığınız zaman yani Türkiye’de tam yüzü çok İslami mi olacak, muhafazakâr ve modern görünümlü olacak bilmiyorum ama Türkiye’de kuracağı iktidarın ötesinde aslında işte Afrika ülkelerinde Asya ülkelerinde filan kurduğu şey mesela yoksulca, garibanca ülkelerin gelecekteki elitini yetiştirmek. Kendisinin Türkiye’de bir iktidarı olacak ama ne bileyim Nijerya’daki, Gambiya’daki, Uganda’daki geleceğin bakan ya da hatta başbakanı oranın genelkurmay başkanı filan da bunların hakimiyetinde sözünü dinleyecek bunların tedrisatından geçmiş insanlar olacak. Bayağı global bir hedef. Onu en global halini görmeye ömrünün yetip yetmeyeceğini ne kadar kestirirdi bir zamanlar bilemem. Hatta Türkiye’de son yıllarda olanların içinde en azından Türkiye’dekini görmeye ömrüm yetsin telaşı da var mıdır yok mudur, bilemiyorum. Yani bu kadar büyük riske girip kumar oynamalarının tam sırrını çözemiyorum. İşin içine CIA katarak açıklamak çok kolay. CIA bu olayların dışındadır demiyorum elbette ki Amerika’nın kullandığı bir şey, ama tam CIA’in verdiği gaza BOP’a filan da bağlayamıyorum. Etkenlerden birinin Gülen’in bireysel olarak sabrını yitirmesi olarak düşünüyorum.

2005- 2006’dan sonra Türkiye’nin bazı kafa karışıklıklarından yararlandığını düşünüyorum. Bilhassa sol liberal demokrat kesimlerde bir kafa karışıklığı yarattı gibi görünüyor. Burada tabii bir de Ahmet Şık vakası var.

Bazıları için Ahmet Şık’ların olayından sonra bile “Ya acaba hep doğru yapıyorlardı, orda bir hata mı yaptılar” diye o dönemde hâlâ soranlar vardı. Elbette ki tasfiye etmeye çalıştıkları üzerine gittikleri yapılar zaten çok savunulacak, sahip çıkılacak yapılar değildi ama onların üzerine gidiş biçimleri özellikle oradaki hukuksuzluk aslında gözünü kapatmayanların ilk günden itibaren göreceği anlayacağı şeydi. O yöntemin ortaya koyduğu, pek çok konuşmada ortaya çıkan niyetlerin vurguladığı şeylere baktığınız zaman da 2007- 2008’den itibaren “Bu adamlar ne yapıyor bunlara karşı çok tedbirli çok mesafeli olalım” denmesi en azından gerekirdi diye düşünüyorum. Ama tabii şunu da hakikaten inkar etmiyorum bir kez daha tekrar edeyim onların yazan çizen insanları kendi yakınlarına çekmek kendi halkla ilişkiler alanına çekmek üzerine kullandıkları insanlar, yöntemler filan çok zekiceydi çok başarılıydı. O konudaki haklarını teslim etmek lazım.

Peki bir tarikat bir cemaat artık  bitti diyebilir miyiz yoksa hala insan kazanma gücü var mı?

En ana bağlılığı olan insanlar dışında kimse kalmadı. Kendi bağlıları için de “Biz niye bu kadar saçma maceralara girdik” diye sorgulayıp hakikaten bir aklı selimle ayrılan, uzaklaşan insanlar olacaktır 15 Temmuz’dan sonra; ki mesela bunlar için üç gün önce cemaate “Ben artık sizden değilim” deyip posta koyup uzaklaşmak çok zor, imkansız hatta çok riskli bir şeydi. Ama 15 Temmuz’dan sonra gelinen noktada insanların bu postayı daha kolay koyabileceğini düşünüyorum. Onların da bir kısmı gider, zaten tamamen hiçbir zaman böyle bir bağı olmayıp da standart çıkar ilişkileri üzerinden yanaşmış klasik Anadolu çakalı iş adamları tipi insanlar da uzaklaşacaktır. Yani sempatizanlığın ötesine geçmiş insanların bir kısmıyla o çekirdekteki insanlar kalacaktır. Ama tabii ki o kalacak olan hardcore cemaatçi diyebileceğimiz insanların içlerinde hala hiç tahmin etmeyeceğimiz figürler hiç akla gelmeyecek konumda bulunan insanlar da olabilir. Yani çok darbe aldıkları çok zayıfladıkları gerçek ama..

En azından Gülen yaşadığı sürece bu hareket şu ya da bu şekilde sürer mi?

Elbette ki var olacak, belki parçalanarak da olsa gidecek. Darbe yapayım derken kendine darbeyi vurduğu kesin. Ama 20 yıl boyunca hiç Gülen adını duymamış olsak bile, bunlar bitti de diyemeyiz, ciddi bir dağılma uzaklaşma var. Eskisi kadar olmasa da hâlâ korkutucu. (YD/HK)